Czas, aby „Kaczor” i „Donald” znaleźli się w Disneylandzie!

Data publikacji: 26 czerwca 2011

Z gen. Sławomirem Petelickim rozmawia Roman Mańka

Jak Pan, jako człowiek zajmujący się przez wiele lat problematyką bezpieczeństwa i kierujący oddziałami specjalnymi, ocenia bezpieczeństwo Polski?
W ciągu ostatnich 20 lat Polska jeszcze nigdy nie znajdowała się w takim kryzysie (jeśli chodzi o bezpieczeństwo) jak obecnie. Nie dość, że w dwóch prawie identycznych katastrofach samolotów wojskowych, najpierw straciliśmy niemal całe dowództwo lotnictwa, a następnie całe dowództwo sił zbrojnych, wraz z wieloma przedstawicielami elity państwa, to jeszcze nie potrafimy z tej sytuacji wyciągnąć żadnych wniosków. Obecnie państwo opiera się na osobach, które w wojsku są nazywane BMW: bierny, mierny, ale wierny. Ostatniej wypowiedzi szefa Biura Ochrony Rządu gen. Janickiego, że wizyta w Smoleńsku była perfekcyjnie zabezpieczona, nie można nawet traktować w kategoriach humoru. To jest bardzo poważna sprawa. W katastrofie smoleńskiej zginęło 96 osób, a nasze władze udają, że nic się nie stało. Nie wyciągnięto żadnych wniosków. W styczniu miał zostać ogłoszony raport komisji Jerzego Millera, teraz okazuje się, że prawdopodobnie przed wyborami go w ogóle nie będzie, bo on byłby miażdżący dla obecnej władzy. Dzisiaj w wojsku wydłuża się wiek emerytalny generałów po to, aby nie dopuścić absolwentów z polskich uczelni, młodych generałów, którzy mają zupełnie inne spojrzenie na wojsko niż osoby wykształcone w Związku Radzieckim – a tymczasem naszym Ministerstwem Obrony kieruje tak naprawdę dwóch generałów: jeden jako sekretarz stanu (bo jest już w stanie spoczynku) były szef sztabu gen. Piątas i drugi, obecny szef sztabu gen. Cieniuch. To oni rządzą w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo trudno uznać za kierującego MON-em polityka Bogdana Klicha, który opowiada po prostu bajki. Mamy więc sytuację, w której naszym wojskiem kierują absolwenci akademii wojskowej Związku Radzieckiego. Nie dopuszcza się do głosu młodych ludzi, mimo że przeszli misje w Iraku i Afganistanie, zdobyli wykształcenie na uczelniach NATO-wskich. Oni niestety nie mają w wojsku nic do powiedzenia. Najlepsi odchodzą. Doskonałą ilustracją tej sytuacji jest gen. Skrzypczak, ale nie jest to przypadek odosobniony. Jest również wiele innych podobnych przykładów, gdzie generałowie, którzy musieli poddać się temu „betonowi” rządzącemu polskim wojskiem, w konsekwencji odeszli. A więc sytuacja w chwili obecnej jest makabryczna. Idziemy w ślepą uliczkę, która prowadzi nas do kolejnej katastrofy.

Czy wobec tych okoliczności uważa Pan, że minister obrony narodowej Bogdan Klich powinien podać się do dymisji?
Nawet nie chcę o tym mówić. Bo tak naprawdę minister już się żegna z resortem. Ma ubiegać się o mandat senatora. Teraz przed wyborami jest już na takie posunięcia za późno. Tym bardziej, że władza zachowuje się tak jak gdyby nic się nie stało. Przecież mamy w tej chwili jeszcze bardziej widoczny skandal, jeżeli chodzi o ministra Grabarczyka. Pamiętajmy, że kolej to jest część infrastruktury krytycznej państwa i bezpieczeństwo w dużej mierze zależy od jakości połączeń kolejowych. A jaki jest stan kolei? O drogach już nie wspomnę… Ludzie giną w wypadkach, gdyż nie ma autostrad. W tym kontekście bardzo mi się podobała wypowiedź redaktora Miecugowa w TVN24, który powiedział, że Platforma Obywatelska chwali się setkami kilometrów autostrad, ale jeżeli buduje się autostradę, która ma na przykład 200 km, a w środku (w jej ciągu) nie zrobi się 50 m, to w praktyce takie połączenie nie istnieje. Cały czas oszukuje się społeczeństwo. Nie mamy prawdziwej armii, ale za to rząd posiada armię piarowców, świetnie opłacanych, którzy ten rząd chronią. Bo najważniejsze dla obecnej władzy jest przetrwanie, gdyż każda następna ekipa rządowa mogłaby ujawnić rozmaite afery. Mieliśmy aferę hazardową, ale podobne afery są w wojsku.

Są afery w wojsku?
Minister Bogdan Klich zakupił – nie dopuszczając amerykańskich firm do przetargu – samoloty bezzałogowe za 80 mln, które nie latają w Afganistanie. I nic się nie stało. Nie wyciąga się z tej sytuacji żadnych wniosków. Dlatego ja też myślę, że nasza rozmowa i publikacja moich wypowiedzi w prasie niczego nie zmieni. Po prostu obecna władza jest nastawiona na przetrwanie za wszelką cenę. Nie słucha żadnych rad, uwag, podpowiedzi. A przecież wypowiadają się w tych kwestiach również inni eksperci, naukowcy, znani profesorowie. Zaraz po katastrofie smoleńskiej, jako ekspert do spraw bezpieczeństwa, napisałem do premiera Tuska list, przedstawiłem w nim co powinno zostać zrobione, lecz zostało to całkowicie zignorowane. A więc myślę, że trzeba teraz spokojnie poczekać do wyborów. Wierzę w mądrość naszego społeczeństwa.

Skąd wynika taka indolencja państwa? Skąd to się bierze?
Rządzą nami ludzie, którzy nigdy porządnie nie pracowali. W Stanach Zjednoczonych, żeby wejść do polityki, najpierw trzeba zarobić uczciwie pieniądze i to spore, aby ich część można było zainwestować w karierę polityczną. I tam demokracja jest wzorowa. Taki kandydat na polityka – inwestując swoje własne środki w działalność publiczną i pokazując, w jaki sposób je zarobił – udowadnia, że coś potrafi, a wówczas inni w niego wtórnie też inwestują. Na takiej zasadzie wypełnia obowiązki wobec wyborców – prowadzi aktywną działalność, inicjuje innowacje, robi porządek. Z tego jest później rozliczany. W Polsce to w większości są nieudacznicy. Oni mają zawód polityk. I jak trafnie powiedział jeden z dziennikarzy, to jest taki resling, czyli amerykańska „ustawka” zapasów dla frajerów. Po jednej stronie stoi Jarosław Kaczyński, po drugiej Donald Tusk i oni udają, że walczą. Tymczasem oni niczego nie tworzą. Bo oni nie potrafią niczego stworzyć! Potrafią jedynie udawać, że walczą i za nasze pieniądze nas oszukiwać. Dlatego bardzo mi się podobała wypowiedź popularnego artysty Pawła Kukiza – najwyższy czas, aby „Kaczor” i „Donald” znaleźli się tam, gdzie ich miejsce, czyli w Disneylandzie. Ja nawet Donalda postawiłbym na pierwszym miejscu, ponieważ mówiliśmy, że było źle za czasu rządów PiS-u, ale tak źle jak w tej chwili nie było. Ani PiS, ani Platforma nie są już w stanie niczego nowego wygenerować. To są partie wodzowskie, w których nie słucha się młodych, mądrych ludzi, nie dopuszcza się ich do głosu. A gloryfikowane jest wazeliniarstwo. Jeżeli Sławomir Nowak opowiada w jednym z wywiadów (a to ważny przecież prezydencki minister), że premiera Pan Bóg dotknął palcem i uczynił z niego geniusza, a inny poseł (nie pamiętam nazwiska) mówi, iż premier jak Mojżesz przeprowadził nas przez wszystkie katastrofy, to nie wiadomo czy się śmiać, czy płakać. To jest już szczyt wazeliniarstwa! Taka postawa nigdy nie kreowała niczego pożytecznego – poza wprowadzaniem w błąd lidera, który zapomina o tym, że pycha kroczy przed upadkiem.

Czy po 1989 r., w ramach okresu transformacji, był jakiś rząd, który profesjonalnie zabiegał o interesy Polski, właściwie realizował swoje obowiązki?
To był rząd premiera Tadeusza Mazowieckiego. Mazowiecki, w przeciwieństwie do kolejnych premierów, nie posiadał kompleksów. Wybierał najlepszych ludzi. Dobrym przykładem takiego wyboru jest minister Krzysztof Kozłowski – ówczesny minister spraw wewnętrznych – który jest ojcem chrzestnym oddziału GROM. To między innymi dzięki niemu powstała ta jednostka, uważana za jedną z najlepszych tego typu formacji na świecie. Jedynie człowiek, który nie posiada kompleksów jest w stanie postawić na lepszych od siebie. Premier Mazowiecki nie ukrywał, że na wielu rzeczach się nie zna, ale potrafił angażować ludzi – jak twierdził – mądrzejszych od niego w poszczególnych dziedzinach. Popatrzmy co się dzieje w wielkich firmach, dlaczego one odnoszą sukcesy? Bo mądrzy szefowie wybierają jak najlepsze kadry. A u nas? Proszę zobaczyć chociażby kogo pozbył się Donald Tusk? Macieja Płażyńskiego, Zyty Gilowskiej, Andrzeja Olechowskiego. Z trójkąta twórców Platformy Obywatelskiej pozostał tylko on. Najlepszy dla premiera jest Paweł Graś, który jest tak zdolny, że potrafi na pół etatu pracować u niemieckiego biznesmena jako nocny dozorca, za co ten mu pozwala mieszkać w swoim pałacyku, utrzymanym – jak mówi się w kuluarach – w stylu „Art Deco”; z kolei w porze dnia służy wiernie premierowi. I tacy lidzie są potrzebni. Tacy, jak gen. Marian Janicki, który mówi, że operacja się udała, chociaż pacjent zmarł. To są „najlepsi fachowcy”. Gen. Cieniuch, który podczas spotkania z lotnikami największą katastrofę w powojennej historii Polski nazwał przykrym incydentem. Według niego to był tylko przykry incydent. I to jest cała bolączka! A rząd Mazowieckiego pokazał drogę, którą należało iść, tyle tylko, że następcy nie byli do tego przygotowani w odpowiedni sposób. Na przykład premier Buzek został wykorzystany przez Mariana Krzaklewskiego, który faktycznie wówczas rządził Polską z tylnego siedzenia. Natomiast przesympatyczny Pan prof. Buzek był taką…

Marionetką?
Ja bym tak nie powiedział, bo trzeba szanować prof. Jerzego Buzka. Został po prostu wykorzystany. Mówiąc szczerze, bardzo przykro było obserwować, jak premier Buzek jest kierowany przez Mariana Krzaklewskiego. Wszyscy to widzieli i chyba dlatego Marian Krzaklewski mimo popularności nie dostał przytłaczającej ilości głosów, żeby wejść do Europarlamentu. Musimy o tym pamiętać – jestem w tym aspekcie optymistą – że mamy młode pokolenie, ludzi wychowanych już w wolnej Polsce, jest ich ponad 13 mln. To są ludzie, którzy mogą konkurować z innymi rówieśnikami z Unii Europejskiej, są świetnie wykształceni. Ale im nie stwarza się warunków rozwoju, dlatego część z nich wyjeżdża, nad czym ja osobiście ubolewam. Jeżeli politycy będą dalej na takim poziomie jak są obecnie, to ci młodzi ludzie zaczną szukać swoich perspektyw poza granicami kraju, co może dla Polski bardzo źle się skończyć.

Czy ta słaba jakość polskiej polityki, polskich rządów jest przyczyną faktu, że lekceważą nas Amerykanie, którzy już raczej nie uważają nas za strategicznego partnera?
Przypomnę, że w czasie, kiedy premierem był Tadeusz Mazowiecki amerykańscy politycy bardzo szanowali Polskę, zmniejszyli nasz dług o 20 mld dol., nasze służby pomagały im w Iraku, oni z kolei pomagali tworzyć oddział GROM. To było zupełnie coś innego. Najlepszym przykładem obrazującym stosunek amerykanów do polskiego rządu jest nie przekazanie nam rakiet Patriot. Mieliśmy otrzymać tę broń, ale gdy po tragedii smoleńskiej władze naszego kraju nie wyciągnęły żadnych wniosków Amerykanie zmienili decyzję. U nas się nie przestrzega jakichkolwiek reguł, a to rażąco obniża wiarygodność Polski wobec partnerów. Ale można wskazać również pozytywny przykład. Może nawet jedyny, odosobniony, ale jednak jest w naszym rządzie. Mam na myśli ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego. To człowiek świetnie wykształcony, który wspólnie ze swoją żoną przez ponad dwa lata zabiegał, aby firmy amerykańskie zainwestowały w Polsce w wydobycie gazu łupkowego i już to się zaczyna dziać. W tej chwili nie musimy się martwić, iż nie będziemy mieli tarczy antyrakietowej czy rakiet Patriot, dlatego że jeżeli amerykańskie firmy zaczną – dzięki Radosławowi Sikorskiemu, bo to jest jego zasługa i to należy podkreślać – wydobywać gaz łupkowy (a stwierdzono, że mamy ogromne złoża), to wówczas nie potrzebne nam będą zabezpieczenia wojskowe, gdyż amerykańskie siły zbrojne będą chroniły swoich biznesmenów. I wtedy będziemy też partnerem. Ale oczywiście teraz trzeba starać się nie słuchać czarnego pijaru na ten temat. Z drugiej strony jest to świetny moment, aby się dowiedzieć, kto jest rosyjskim agentem. Bo każdy, kto będzie występował przeciwko gazowi łupkowemu w Polsce, to już mu można z góry przykleić wizytówkę rosyjskiego agenta.

A ci, którzy podpisali niekorzystną dla Polski umowę z Rosją w sprawie dostaw gazu na wiele lat, to też są agenci?
Agentura zawsze wykorzystuje głupotę. Tak jak mówił prof. Bogusław Wolniewicz – wybitny filozof – niszczenie GROM-u, próby zniszczenia oddziału GROM przez Sztab Generalny nie mogły się odbywać bez rosyjskiej agentury. W przypadku umów gazowych również po części zadziałały wpływy agentury, a po części głupota ludzi słabo wykształconych, dających sobą manipulować. Za czasów rządów premiera Jerzego Buzka zwróciła się do nas Algieria z propozycją wybudowania nam za swoje pieniądze gazoportu, pod warunkiem, że będziemy od nich pobierali gaz. To by było bardzo opłacalne. Warto wyjaśnić dlaczego z tej oferty nie skorzystano – jaka była w tym przypadku rola wpływu obcej agentury, a jaka głupoty oraz braku profesjonalizmu. Ale proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili robi się wszystko, aby odwracać uwagę od poważnych spraw. Wytoczono całą kampanię dezinformacji i dlatego też trudno jest dobrze dbać o interesy Polski, w sytuacji, kiedy ludzie, którzy nami rządzą nie potrafią negocjować, nie rozumieją tego co negocjują. Jednak nie sprawa wykształcenia jest tutaj kategorią podstawową, lecz podejście do rządzenia. W Stanach Zjednoczonych prezydent Ronald Reagan był aktorem, ale jego wielkość polegała na tym, że potrafił słuchać doradców i opierał się na najmądrzejszych ludziach, którzy mu wytoczyli trzy albo cztery (już nie pamiętam) główne, strategiczne cele – możliwe do realizacji i zrozumiałe dla społeczeństwa. Dlatego właśnie jest on uważany za najlepszego prezydenta Stanów Zjednoczonych w okresie powojennym. Natomiast w tej chwili w Polsce większość naszych polityków jest tak arogancka, tak ich rozpiera pycha, że myślą, iż najważniejsze są słupki popularności i nic innego się nie liczy. Opinia publiczna jest nieważna, bo mają przecież – jak powiedział Pan Wajda – rozmaite telewizje do swojej dyspozycji, usłużnych dziennikarzy. A jeśli ma się media, to się rządzi. Oni tak uważają. Ale jednocześnie się oszukają, dlatego że gdyby potrafili dobrze kierować państwem, to być może by im się coś udawało, ale w tej chwili widać już wyraźnie – przy okazji budowy stadionów, które się sypią, czy niedokończonych autostrad, że już zawołanie „Polacy nic się nie stało” nie zadziała. Trudno będzie powiedzieć przy tej kompromitacji, jaka się obecnie odbywa i przy rosnących cenach, że nic się nie stało. Zresztą ostatnio Polacy mogli oglądać tę nieudolność, ten brak profesjonalizmu w działaniu służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo na ekranach własnych telewizorów. Na pikniku lotniczym samolot rozbił się o wodę, na miejsce zdarzenia niezwłocznie przypłynęły cztery łodzie, ale na żadnej z nich nie było płetwonurka. Mało tego – żaden z ratowników nie miał nawet noża, aby odciąć nieprzytomnego pilota od pasów. Płetwonurkowie pojawili się dopiero po dwudziestu minutach. Choć nie jestem lekarzem, to jednak jako doświadczony żołnierz sił operacyjnych doskonale wiem, że żaden człowiek nie wytrzyma pod wodą tak długo. To jest niemożliwe! Podejrzewam więc, że cała ta akcja reanimacyjna przeprowadzona przed kamerami była tylko zasłoną dymną, mającą ukryć indolencję w działaniu i brak płetwonurków. Oczywiście w ocenie takiego specjalisty jak szef BOR-u, gen. Mariana Janickiego akcja zostałaby uznana za perfekcyjną, podobnie jak działania mające zabezpieczać wyjazd do Smoleńska. Tyle tylko, że po takich „perfekcyjnych” akcjach wdowy i sieroty ronią łzy, a nieudolni dowódcy otrzymują awanse. W ten sposób wystawia się Polskę na pośmiewisko! Jeżeli chodzi o wojsko, to takiego złego stanu nie było od 20lat. Najlepiej o stanie armii może opowiedzieć gen. Skrzypczak, były dowódca wojsk lądowych, który ma stały kontakt z oficerami, którzy przychodzą do niego i się skarżą. Ja jestem skupiony na GROM-ie, a ta jednostka funkcjonująca na szczęście od 20 lat – która ze względu na swój wysoki poziom wyszkolenia uzyskany dzięki Amerykanom oraz Brytyjczykom wzięła udział w kilkuset niezwykle trudnych operacjach bojowych – jest w ścisłej światowej czołówce. Podczas naszych akcji zlikwidowaliśmy kilkuset najgroźniejszych na świecie terrorystów, a z naszych żołnierzy w sumie nikt nie zginął. To świadczy o poziomie wyszkolenia bojowego, jaki prezentuje ta formacja. Ale jak było święto GROM-u 13 czerwca, to żadna ze stacji telewizyjnych się nawet nie zająknęła, natomiast jak drugą gwiazdkę generalską otrzymywał za katastrofę smoleńską (bo tak to można zinterpretować – że za perfekcyjne przygotowanie tej wizyty drugą gwiazdkę mu przyznano) Marian Janicki, to relacjonowały to wszystkie najważniejsze media, był obecny prezydent, były prezydent Kwaśniewski, który go mianował generałem, marszałek Sejmu. A więc to jest takie pokazywanie, że jak będziesz grzeczny, to możesz popełnić wszystkie błędy, a my i tak będziemy cię nagradzać. Ale jak będziesz dobry i szanowany w środowisku międzynarodowym, jak będziesz profesjonalistą, to będzie o tobie cicho, bo się wyróżniasz. Czyli jest to po prostu popieranie miernot. To jest gloryfikowanie ludzi – tak jak już wcześniej powiedziałem – w myśl zasady BMW – bierny, mierny, ale wierny.

Czy odział GROM jest na poziomie najlepszych światowych jednostek specjalnych? Czy można go porównywać ze słynnym amerykańskim oddziałem Delta czy z elitarną rosyjską jednostką szturmową Alfa?
Rosyjskie jednostki nie są na takim poziomie jak np. amerykańska Delta czy brytyjska Special Air Service. Tam są świetni ludzie. Oni robią znakomite operacje. Ale tam istnieje inne podejście niż w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii. Jednak bardzo słabo znam jednostki rosyjskie – bo nigdy nie byłem ani w Rosji, ani wcześniej w Związku Radzieckim – więc trudno mi jest coś konkretnego powiedzieć na ten temat. Dlatego zostańmy przy jednostkach uważanych za czołowe na świecie. Tu po prostu najlepiej się powołać na słowa, które umieszczono na tylnej okładce książki Michała Komara pod tytułem „GROM. Siła i honor”, w której po raz pierwszy w ogóle w historii wypowiedział się dowódca tajnej amerykańskiej jednostki Delta Force. Jest to rzecz bez precedensu, gdyż Amerykanie oficjalnie nie przyznają, że taką jednostkę posiadają. Oficjalnie ze względu na pewną pragmatykę działania takich rzeczy się nigdy nie potwierdza, nawet jeżeli wiadomo z różnych filmów oraz publikacji, że ona istnieje. Tymczasem były dowódca jednostki Delta Force pułk. Bernard Mc Cabe zalicza nasz GROM do pierwszej trójki na świecie, czyli obok jednostek amerykańskich i brytyjskich. To jest rzecz bez precedensu. Jego stwierdzenie mówi samo za siebie. Więcej już nic nie trzeba dodawać. Zresztą mi trudno byłoby coś powiedzieć, jako byłemu dowódcy oddziału GROM. Byłoby to nieskromne.

Sądzi pan, że za próbami osłabienia jednostki GROM, niszczenia jej, stała rosyjska agentura?
GROM ma już taką pozycję na świecie, że go się nie da zniszczyć. Były takie próby, a kto się za nimi krył, to jest już do wyjaśnienia przez kontrwywiad.
Nie będę w tym miejscu spekulował. Natomiast wiem, że GROM jest nadal przysłowiową solą w oku „betonu” MON-owskiego. Świadczy o tym chociażby fakt likwidacji przed terminem wystawy w Muzeum Wojska Polskiego, na której był wyeksponowany GROM. I jak się dowiedziałem, zrobiono to na polecenie sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej gen. Piątasa. Wystawa została wcześniej zlikwidowana, mimo że cieszyła się dużą popularnością. A dlaczego gen. Piątas to robi, to już trzeba jego zapytać. Jest dostępny, poproście go o wywiad, może wam to wytłumaczy. Jak był szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego to zmieniał nazwę z GROM na GRB, czyli Grupa (niby) Reagowania Bojowego. A w sztabie szydzono, że to będzie grupa remontowo-budowlana. Na szczęście wówczas tę nazwę i w ogóle oddział GROM uratował premier Leszek Miller, który się za GROM-em wstawił, gdyż rozumiał znaczenie tej jednostki dla bezpieczeństwa Polski.

Gdybyśmy hipotetycznie założyli taką sytuację, że dzisiaj ktoś zaatakowałby Polskę – jak długo nasza armia byłaby w stanie bronić kraj?
Niestety w tej chwili jesteśmy słabsi od Białorusi. Wystarczy posłuchać ekspertów, którzy mówią na ten temat. Nasze lotnictwo F-16 dopiero za rok otrzyma certyfikację od NATO, czyli gotowości bojowej nie ma. Marynarka się rozsypuje – 70 proc. systemów nie działa. Jak wygląda lotnictwo wojskowe kraju, który najpierw stracił w jednej katastrofie prawie całe dowództwo lotnictwa, a w drugiej dowództwo armii i elitę polityczną państwa nie trzeba mówić. Gdyby nie było tych katastrof, to można byłoby opowiadać bajki, że jesteśmy zwarci i gotowi. Zresztą teraz te bajki opowiadają przed pałacem prezydenckim różni dygnitarze dekorujący dowódcę BOR-u. Ale w te bajki już nikt nie wierzy. A więc trzeba po prostu zabrać się za reformę wojska, jednak tego ten rząd nie jest w stanie zrobić. To musi być rząd fachowców. Tylko rząd fachowców może w tej chwili uratować Polskę! Bez polityków! Bo najlepszymi przykładami do czego mogą doprowadzić rządy polityków w resortach są ministrowie Klich i Grabarczyk. Te przykłady najlepiej pokazują, co potrafią politycy.

Czy uczestnictwo Polski w strukturach NATO jest jakąś gwarancją bezpieczeństwa czy ma to jedynie znaczenie symboliczne? Mówi się, że NATO się globalizuje, że w dobie globalizacji doszło do rozproszenia funkcji tej organizacji. Czy w dobie globalizacji doszło do przewartościowania pojęcia bezpieczeństwa?
Większość Polaków marzyła o tym, aby wstąpić do NATO ze względu na pamięć o cierpieniu ich rodzin w czasie II wojny światowej. I widziałem to szczęście ludzi na Placu Zamkowym, gdy prezydent Stanów Zjednoczonych Bill Clinton oznajmiał, że wchodzimy do NATO. A teraz po 11 latach członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, gdy rozbija się samolot wojskowy z szachownicą kraju, który należy do paktu, generałami NATO na pokładzie – premier polskiego rządu nie zwraca się o pomoc do NATO, tylko zostawia wszystko w rękach Rosjan, którzy według doktryny obowiązującej w sojuszu są uważani za przeciwnika. Póki co… może kiedyś nie będą, ale na razie taka jest sytuacja. Sam minister Klich, wypowiadając się przed wizytą premiera Putina, tłumacząc dlaczego w MONie funkcję sekretarza stanu piastuje gen. Czesław Piątas – powiedział, że gen. Piątas jest bardzo wartościowym człowiekiem, gdyż kończył akademię wojskową w Rosji i zna taktykę wroga. A więc przyznał, iż Rosja jest naszym wrogiem. To są słowa, które padły z ust ministra obrony narodowej. Jeżeli zatem premier w ręce wroga oddaje całe śledztwo, to wyglądamy jak petent i tak jesteśmy traktowani – żebrzemy o wrak samolotu, itd. A wystarczyło żeby zwrócić się do NATO. Jedyną osobą działającą niezależnie, która zwróciła się do NATO o pomoc był jeden z prokuratorów. I co się stało? Przez dziesięć miesięcy – jak poinformowała „Rzeczpospolita” – jakaś tajemnicza komórka przetrzymywała dokumenty. Jeśli będziemy się bawić w ten sposób, to najlepiej w ogóle nie mówmy o bezpieczeństwie Polski.

Polska energetyka w rękach Niemców i Rosjan

Data publikacji: 19 czerwca 2011

Z Łukaszem Kisterem rozmawia Roman Mańka

Jak Pan ocenia zabezpieczenie Polski w dziedzinie bezpieczeństwa ekonomicznego?
Najlepiej widać to na przykładach budowy autostrady A-2 i Stadionu Narodowego. Więcej nie trzeba mówić. Wystarczą te dwa spektakularne przykłady. W tych przypadkach starty idą w miliardy złotych. Okazuje się, że w Polsce nie istnieje coś takiego jak ochrona interesów ekonomicznych. Nie ma kontrwywiadowczej osłony najważniejszych sektorów gospodarczych naszego kraju. Bo nie możemy mówić o ochronie interesów ekonomicznych wtedy, kiedy dana inwestycja nie dochodzi do skutku, kiedy państwo ponosi poważne straty. W tej sytuacji straszymy wszystkich prokuratorem. Za późno – w takich bowiem sprawach działania post factum już nie pomogą interesom ekonomicznym państwa. A tylko nas ośmieszają i narażają na międzynarodowy szwank. Trzeba sobie powiedzieć jedną rzecz – zabezpieczenie ekonomiczne państwa musi zaczynać się od etapu pomysłów na inwestycję. Już sam projekt konkretnego przedsięwzięcia powinien podlegać ochronie i osłonie kontrwywiadowczej. Już na tym etapie należy konstruować hipotetyczne scenariusze ewentualnych niepowodzeń. W momencie, kiedy już dokonano wyboru wykonawcy inwestycji jest za późno. Ale wtedy również nie powinniśmy zaniedbywać obowiązku dokonywania analitycznej oceny działań inwestycyjnych. To trzeba przez cały czas analizować – służby państwa muszą być czujne. Tymczasem w Polsce służby zaczynają interesować się inwestycją dopiero wówczas, gdy zostanie ona przerwana. To jest już po przysłowiowej „herbacie”. Co wówczas kontrolować?! Przecież tej inwestycji już w praktyce nie ma. Ona została wstrzymana. Po co więc ją kontrolować?!

Pracował Pan w Centralnym Biurze Śledczym. Czy skuteczność walki tej wyspecjalizowanej jednostki ze zorganizowaną przestępczością jest wystarczająca?
Często zapominamy o tym, że CBŚ jest tylko częścią Policji. To nie jest jakaś samodzielna super służba śledcza. W ramach całego problemu zwalczania przestępczości CBŚ ma bardzo szerokie spektrum zainteresowań i musi działać na rozległym polu. Dlatego też działania tej struktury nie zawsze są skuteczne. Często jest też tak, że wymagania są większe niż możliwości realizacji. W ogóle policja jako służba ścigająca przestępstwa jest raczej organem reaktywnym, podejmującym działania post factum. W tym obszarze powinniśmy się skupić głównie na służbach specjalnych. To jest zadanie dla nich. Chodzi przede wszystkim o przedsięwzięcia analityczne, zabezpieczające, wyprzedzające. Trzeba prowadzić działania proaktywne. W tym przypadku kluczowymi instytucjami są Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne oraz (w obszarze wojskowym) Służba Kontrwywiadu Wojskowego.

One dobrze działają?
Jak widać nie!

Jaki jest stopień fraternizacji zorganizowanych grup przestępczych ze światem ekonomii i polityki?
Pomiędzy tymi środowiskami zawsze istniała symbioza. Ale też trzeba sobie powiedzieć wprost – ona zawsze będzie istniała. Tych światów nie da się oddzielić. Tam, gdzie w grę wchodzą ogromne pieniądze, fraternizacja polityków czy biznesmenów z przestępcami będzie miała miejsce. Wszystkie sektory działalności ekonomicznej, wszystkie grupy społeczne są takie same. Każde środowisko jest zainteresowane zdobywaniem pieniędzy przy małych nakładach pracy. W Polsce jest niestety tak, że jeżeli działalność przestępcza natrafia na podatny grunt, to politycy czy biznesmeni łatwo się temu poddają. Dobrze to ilustruje przykład afery hazardowej. Takich przykładów jest więcej. Afera hazardowa została najmocniej nagłośniona, jednak podobnych sytuacji jest wiele.

Doszło do złamania prawa jeżeli chodzi o aferę hazardową?
Chyba nikt poza prokuraturą nie posiada co do tego wątpliwości. Tam po prostu doszło do naruszenia prawa. Wprawdzie nie znam dowodów, które nie są jawne. Natomiast działania podejmowane po nieformalnych rozmowach, po nieformalnych ustaleniach, po zakulisowych obietnicach, ale także po konkretnych działaniach finansowych czy politycznych wskazują jednoznacznie, że było tam podejmowanie decyzji politycznych w celu osiągnięcia określonych korzyści: majątkowych lub osobistych. Co do tego nikt – kto choć trochę zna się na problematyce korupcyjnej – nie ma wątpliwości.

Na ile bezpieczeństwo ekonomiczne Polski jest zagrożone przez tzw. szarą strefę, zorganizowaną przestępczość?
Pieniądze publiczne zawsze stanowią łakomy kąsek. Z kolei inwestycje publiczne są zazwyczaj dużych rozmiarów. A więc gra toczy się nie o dziesiątki, czy setki tysięcy złotych, lecz o miliony i miliardy. Obszar inwestycji publicznych zawsze będzie celem rozmaitych grup interesów. Także tych związanych ze środowiskami przestępczymi – nie tylko naszymi rodzimymi, ale również międzynarodowymi strukturami przestępczymi.

Czy były próby wejścia międzynarodowych grup przestępczych, słynnych mafii (włoskich, kolumbijskich) do Polski? Czy Pan, jako pracownik CBŚ czy człowiek zajmujący się zabezpieczeniem kontrwywiadowczym państwa w ramach SKW, spotkał się z takimi sytuacjami?
Są znane i rozpoznane takie sytuacje. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, iż były one w sumie na dość niskim poziomie zorganizowania. Jednak teraz, w dobie kryzysu, penetracja może być znacznie większa. Bo są też wyższe potrzeby wyrównania strat. Zorganizowane grupy przestępcze zawsze uaktywniają się podczas kryzysów ekonomicznych. To już jest taka reguła. Natomiast w sensie empirycznym aktualnie takiej wiedzy nie posiadam i nie chciałbym tutaj snuć sensacyjnych opowieści.

Zapytam o kwestię prywatyzacji, wyprzedaży majątku narodowego – czy w tej newralgicznej dziedzinie nie ma zagrożenia dla interesów państwa?
Proszę zauważyć – sprzedaliśmy Stocznię Gdańska za 5 proc. (nawet nie rynkowej) wartości. W ten sposób tak naprawdę zamknęliśmy sobie strategiczny zakład. Bo przecież ani jej do końca nie sprzedaliśmy, ani jej teraz już nie sprzedamy, ani jej nie możemy odbudować. Po prostu ktoś nam zapłacił parę srebrników tylko po to, abyśmy nie mogli konkurować na światowym rynku stoczniowym.

Czyli ktoś nam płaci za samowykluczenie się z konkurencji? Czy taki jest mechanizm?
Sami pozbawiamy się możliwości funkcjonowania na rynku. Podobnie będzie – jeżeli nic korzystnego się nie wydarzy, jeżeli niczego nie zrobimy w tym obszarze – ze stocznią marynarki wojennej. Za chwilę okaże się, że przestanie ona istnieć albo może przejmie ją ktoś niekoniecznie pożądany. Dlaczego ktoś miałby to robić? Na pewno nie dla naszych technologii. Bo akurat w tej dziedzinie nie mamy niczego atrakcyjnego do zaoferowania. Przecież te technologie są przestarzałe! Na pewno nie dla samych zakładów i ich pracowników, gdzie istnieje przerost zatrudnienia, gdzie mamy do czynienia z permanentnymi strajkami oraz żądaniami finansowymi. Tutaj istnieje jakieś drugie dno… Być może gra toczy się o nasze rynki zbytu lub wyeliminowanie z naszej strony konkurencji.

Ktoś kupuje nasze rynki zbytu?
Jesteśmy na rynkach, na których tak zwani „panowie wojny” nigdy nie istnieli. Ponieważ nie były one im do niczego potrzebne. Natomiast teraz sytuacja się zmieniła. W dobie kryzysu, dotykającego także sferę militarną – rynki państw środkowoeuropejskich, azjatyckich czy północnej Afryki stały się łakomym kąskiem.

Kim są „panowie wojny”?
Są to koncerny zbrojeniowe, od wielu lat dyktujące warunki na rynku militarnym.

Ale czyje – rosyjskie, amerykańskie, niemieckie?
Świat się globalizuje. Teraz nie wiemy, jakie to są koncerny i kto za nimi stoi. Nie znamy ich właściciela, posiadanych powiązań. Nie wiemy, kto kreuje ich rozwój i ekspansję.

Czy nasza elita polityczna jest naiwna, nieświadoma, czy też podejmuje opisywane przez Pana działania w konkretnym interesie? Czy możliwy jest hipotetyczny wniosek, że te międzynarodowe koncerny zbrojeniowe, ci – jak to Pan określa – „panowie wojny” korumpują naszych polityków w zamian za czynności podejmowane na ich modłę?
Nie posunąłbym się do zarzutu korupcji. Ale na pewno jest to dość mocny i na szeroka skalę zakrojony lobbing w celu zmuszenia do przyjęcia pewnej filozofii myślenia, mówiącej, że tylko przemysł zbrojeniowy państw zachodnich jest w stanie zapewnić naszym rodzimym siłom zbrojnym dostateczny poziom. Co prawda należy się zgodzić z argumentem, że sprzęt militarny firm zachodnich jest na wyższym poziomie zaawansowania technologicznego niż nasz. Ale nasza armia nie jest w stanie zakupić i zastąpić sprzętu, który na tę chwile stanowi jej wyposażenie. Nie jest w stanie wykonać operacji
na taką skalę.

Czyli konieczne jest utrzymanie przemysłu zbrojeniowego?
Powinniśmy zachować przemysł zbrojeniowy, chociażby z jednego powodu – modernizacji już posiadanego uzbrojenia, już posiadanego sprzętu, którego nie możemy błyskawicznie, poprzez jedno pstryknięcie zamienić na nowoczesne technologie, które są dedykowane dla dużych armii zachodnich. Musimy zwrócić uwagę też na to, że nasza armia jest mała lub (mówiąc dosadniej) bardzo mała. A próba stworzenia gwardii narodowej – Narodowych Sił Rezerwowych – się nie powiodła. Nasza armia nie posiada szans na powrót do liczebności sprzed kilku lat.

Czy podczas swojej pracy w kontrwywiadzie wojskowym (rozumiem, że nie może Pan mówić o szczegółach, ale moje pytanie abstrahuje od konkretnych sytuacji) napotkał Pan przypadki, które świadczyłyby o tym, że ktoś celowo wyprzedaje polski interes ekonomiczny?
Można byłoby przywołać wiele przykładów. Część z nich nawet przedostała się do mediów, do opinii publicznej. Do kluczowych sytuacji należą niejasne działania wokół Stoczni Marynarki Wojennej. To jest zakład, który na pewno wymaga restrukturyzacji, na pewno wymaga reform, na pewno wymaga dostosowania do współczesnych oczekiwań sił zbrojnych, do współczesnych operacji morskich, do zmiany naszej pozycji w ramach akwenu jakim jest Morze Bałtyckie, ale nie można dopuścić do sytuacji, że nasza ostatnia stocznia będzie poza zainteresowaniem rządzących. A wręcz przeciwnie – oni zainteresowani są wyłącznie jej likwidacją. Mogę jeszcze zrozumieć, że Polska powinna mieć tylko jedną stocznię – stocznię remontową. Tylko dlaczego ma się ona znajdować w Rostocku?

Za kilkanaście dni wydarzy się ważny moment w historii Polski – po raz pierwszy obejmiemy prezydencję w Unii Europejskiej. Proszę powiedzieć, czy Polska jest krajem bezpiecznym ekonomicznie?
My się dopiero uczymy ekonomii. A w ślad za tym musimy się uczyć zarządzania bezpieczeństwem ekonomicznym. Niestety, w ostatnich latach sytuacja pokazuje, że nie dorośliśmy do międzynarodowych inwestycji, do wymaganych w całym cywilizowanym świecie kryteriów bezpieczeństwa tych inwestycji. Pokazują to ostatnie przypadki (mówiłem już o tym): autostrad A-1, A-2. Wszystkie autostrady, które chcemy budować okazują się nietrafionymi inwestycjami. Zły wybór generalnego wykonawcy, niewłaściwa wycena, abstrahując już od wadliwej realizacji budowy. W Warszawie mamy dziesięciokilometrową drogę szybkiego ruchu S-8, która kosztuje tyle co dzięsięciokilometrowy odcinek tunelu autostradowego w Szwajcarii. To wszystko pokazuje, że gdzieś brakuje nam pomysłu na bezpieczeństwo państwa, zrozumienia czym jest bezpieczeństwo ekonomiczne naszego kraju. W ostatnich miesiącach mają miejsce kluczowe wydarzenia, które mogą wpłynąć na postrzeganie naszego państwa, na jego siłę, posiadane możliwości polityczne, ekonomiczne, gospodarcze w naszym regionie. Chodzi przede wszystkim o sprzedaż Lotosu, czyli tak naprawdę jedynego naszego narodowego koncernu paliwowego, który posiada potencjał pozwalający na bycie typowym motorem napędowym naszej gospodarki paliwowej. Mam także na myśli – od niedawna poruszaną, ale już od dość długiego czasu podejmowaną – próbę sprzedaży naszego rynku telekomunikacyjnego: Polkomtel, Exatel, Emitel. Czyli sprzedaż dotyczy tych obszarów państwa, które są newralgiczne i kluczowe dla jego bezpieczeństwa.

Zapytam inaczej: czy wyprzedaż ważnych obszarów ekonomicznych państwa można synonimicznie traktować jako wyprzedaż suwerenności?
Wielu próbuje wmawiać, że sprzedaż głównych gałęzi gospodarki przyniesie określone zyski, które są rzekomo niezbędne dla reakcji na kryzys gospodarczy, który dotknął również Polskę. To jest nieprawda! To są zyski krótkofalowe. To nawet w całości nie pozwala załatać dziury budżetowej. W praktyce zaspokajany jest tylko jakiś mały procent oczekiwań. A co dalej? Co z przyszłością naszego państwa, które pozbawi się kluczowych elementów swojej infrastruktury krytycznej: paliwowej, ekonomicznej (a więc banki), telekomunikacyjnej (czyli możliwości zachowania łączności, która w dzisiejszym zinformatyzowanym świecie jest kluczową dziedziną)?

Czy my wyprzedajemy swoją państwowość?
W mojej ocenie tak. Elementy systemu gospodarczego, finansowego, systemu łączności są kluczowe. A my sprzedajemy to, co dla integralnego bytu państwa jest niezbędne. W państwach opartych na informacji bez możliwości jej dystrybucji nie możemy mówić o bezpieczeństwie. Żadne państwa – nawet te z naszego najbliższego otoczenia, sąsiednie – nie wyprzedają swojego potencjału informatycznego, telekomunikacyjnego, gdyż tam rozumie się jego siłę w sytuacjach kryzysowych. Proszę tutaj mieć na uwadze, że nie mówimy o dostawcach różnego rodzaju usług informacyjnych, a o operatorach systemu informacyjnego.

Kto żeruje na bezpieczeństwie polskiego państwa? Wiele się o tym mówi, eksperci podają rozmaite przykłady, ale jakie to są siły, które od strony zewnętrznej chcą rozmontować polskie bezpieczeństwo?
Polska jako państwo umieszczone dość specyficznie na mapie Europy (pomijając już mapę świata) jest strategicznym obszarem dla naszych sąsiadów i dla państw, które są zainteresowane zawładnięciem centralnym punktem Europy. Przecież tutaj przechodzi większość dróg europejskich, które łączą Północ z Południem i Wschód z Zachodem. My jesteśmy kluczem do łączności między wszystkimi stronami Europy. Dlatego Polska jest języczkiem u wagi, w tym również w sensie gospodarczym i ekonomicznym.

Czyli gra toczy się o strategiczne położenie?
Tak, w tej grze chodzi o strategiczne położenie i strategiczne zasoby. Bo wbrew pozorom nasze państwo jeszcze nie wyprzedało wszystkiego, co ma w Europie znaczącą wartość. Są to elementy, które jeszcze decydują o wartości naszego kraju. To wszystko plasuje nas gdzieś w czołówce europejskiej, jeżeli chodzi o miejsca inwestycji, o miejsca ważne dla gospodarki europejskiej.

Ale które konkretnie państwa są zainteresowane ograniczeniem roli Polski, zdominowaniem naszego otoczenia, podporządkowaniem sobie tego strategicznego regionu?
Gra jest jednokierunkowa. Tutaj są dwa czynniki: Rosja i Niemcy, czyli najwięksi nasi sąsiedzi, chociaż w niektórych dziedzinach gospodarki dominującą pozycję osiągnęły inne państwa – np. Francja w telekomunikacji i sprzedaży wielkopowierzchniowej. Ale to Niemcy i Rosja toczą bój o wielką stawkę – o możliwość niezachwianego kontaktu i niezakłóconych interesów gospodarczych między sobą. Niestety Polska w wielu dziedzinach stoi pomiędzy tymi dwoma potęgami i zagraża ich bezpośrednim relacjom ekonomicznym. Rurociąg na dnie Bałtyku najlepiej pokazuje, iż za wszelką cenę dążono do tego, aby ograniczyć możliwości głosu Polski w zakresie dostawy surowców energetycznych na obszar Europy Zachodniej ze Wschodu. Okazało się, że nasz głos był albo za słaby, albo nieudolny, albo wystąpiło i jedno, i drugie. Dlatego straciliśmy szansę decydowania o tym, co będzie się działo na energetycznej Europy mapie.

Z zagrożenia ze strony Rosji zdajemy sobie od dawna sprawę. Ale czy istnieje niebezpieczeństwo z kierunku niemieckiego? Pytam ponieważ Pan wyraźnie napomknął o tym.
Gdy popatrzymy na polskie spółki energetyczne, duże polskie koncerny, to zauważmy w tym obszarze znaczącą przewagę sektora energetycznego zza naszej zachodniej granicy. Podział jest czytelny. Polska energetyka jest jasno podzielona na dwóch kierunkach. Na kierunku wschodnim, w sferze paliwowej, kluczową rolę odgrywa gaz i paliwa płynne. Natomiast z drugiej strony polska energetyka jest w dużej mierze w rękach firm niemieckich. I to one dyktują warunki polskiej gospodarce w tym wymiarze.

Może odrodzić się niemiecki imperializm?
Globalizacja ma swoje zalety, ale niesie również ze sobą dość duże ryzyko. Ono może się przejawiać właśnie w kontekście przywracania dawnych imperializmów. Ta globalizacja, to przejmowanie stref wpływów i obejmowanie ich coraz silniejszym uściskiem może doprowadzić do odrodzenia takiego trochę XIX wiecznego imperializmu państw, które mają w swojej historii duże na tym polu doświadczenia
oraz zakusy.

Co Polska powinna zrobić, aby być krajem bezpiecznym? Jak
należy dbać o to bezpieczeństwo? Jakie są podstawowe priorytety bezpieczeństwa?
Przede wszystkim powinniśmy zrozumieć, że interes ekonomiczny nie jest interesem jutra, nie dotyczy horyzontu rozciągniętego na miesiąc czy rok, nie odnosi się do najbliższych czterech lat kadencji, tylko wychodzi daleko naprzód, ogniskuje się na wysuniętej w przyszłość sytuacji naszego państwa i możliwości jego rozwoju. To nie jest problem rozumiany w kategoriach codziennej działalności państwa. To jest problem przyszłości! Zarządzania tą przyszłością. Nie możemy mówić o ochronie interesów ekonomicznych, o tym, że dbamy o pozycję ekonomiczną państwa, jeżeli działania, które podejmujemy, są krótkowzroczne i mają na celu tylko zaspokojenie partykularnych interesów finansowych czy politycznych, natomiast w dłuższej perspektywie powodują, że tracimy jedyne źródła przewagi albo elementy decydujące o niezależności państwa polskiego. Jako przykład można podać czynniki, które są określane jako infrastruktura krytyczna państwa. Jeżeli powoli wyprzedajemy infrastrukturę krytyczną, to znaczy, że wyprzedajemy również możliwość normalnego działania państwa. Jeśli nie będziemy posiadali władztwa kluczowych systemów zarządzania państwem, to nie wyobrażam sobie żebyśmy mogli w ogóle mówić o państwowości.

Tak na koniec – pozornie odchodząc od tematu. Był Pan oficerem Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Jak Pan ocenia weryfikację Wojskowych Służb Informacyjnych?
Czy to była struktura szkodliwa dla państwa polskiego, czy też
spełniała jakieś pozytywne funkcje?
Osobiście nie brałem udziału w likwidacji WSI oraz weryfikacji jej żołnierzy i pracowników, ale mój pogląd jest tutaj jednoznaczny – ta likwidacja była w pełni zasadna i potrzebna. Instytucja, w której ochrona jakichś własnych partykularnych interesów często dominowała nad celami wyznaczonymi przez państwo, nie mogła prawidłowo realizować funkcji związanych z zapewnieniem jego bezpieczeństwa. Należało w sposób radykalny odciąć możliwości takiego działania. Proszę mnie dobrze zrozumieć – nie chodzi o kwestię „łapania” szpiegów, bo era szpiegostwa w tradycyjnym wydaniu już się skończyła. Nikt dzisiaj na świecie nie prowadzi szeroko zakrojonych działań operacyjnych dla ustalenia liczby żołnierzy i sprzętu w konkretnej jednostce wojskowej. Te wszystkie informacje można zdobyć z dostępnych publicznie, oficjalnych źródeł. Ale głównym zadaniem, które się stawia współczesnemu kontrwywiadowi wojskowemu, jest ochrona interesów ekonomicznych oraz możliwości funkcjonowania sił zbrojnych. Wojskowe Służby Informacyjne nie spełniały się w tym obszarze. I można wskazać na to wiele przykładów, odsyłam tu do lektury Raportu.

Niektórzy mówią (krytycy tej instytucji), że była to struktura przestępcza?
Sprawy, które miały w Polsce miejsce – w tym działania oficerów WSI posiadające znamiona przestępstwa – powinny być wyjaśnione przez organy ścigania, a więc przez prokuraturę cywilną albo wojskową. I to dogłębnie! Podważanie decyzji o zasadności likwidacji tej służby jedynie dlatego, że część postępowań została umorzona, wynika z tego, iż prokuratura nie podjęła chociażby nakazanych środków w celu wyjaśnienia, czy sygnalizowane fakty miały miejsce. Większość z tych spraw nie doczekała się nawet rutynowego wszczęcia postępowania. Po przeprowadzeniu czynności sprawdzających odmówiono podjęcia śledztwa. Wydaje mi się to decyzją przedwczesną, niepopartą chociażby wstępnymi sprawdzeniami. Z drugiej strony trudno się dziwić. W tej sferze jest trochę tak, że większość działań podejmowanych przez służby specjalne ma charakter tajny, nie zawsze dokumentowany. Dlatego też znalezienie dowodów materialnych świadczących o działalności przestępczej jest znacznie utrudnione.

***
Na koniec, by nie zostać posądzonym wyłącznie o sianie defetyzmu, chciałbym powiedzieć, że pomimo tych wszystkich niepokojących sytuacji, są jeszcze w naszym kraju eksperci z różnych dziedzin, których troska o interes narodowy nie ustaje. Skupiają się oni w niezależnych „think tank’ach”, nie ustając w analizach, badaniach czy tworzeniu strategii dla naszego państwa. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że rządzący będą chcieli i umieli korzystać z ich potencjału.

Przyglądajmy się naszej pomocy

Data publikacji: 10 czerwca 2011

Z Jurkiem Owsiakiem, założycielem oraz prezesem zarządu Fundacji WOŚP, rozmawia Grażyna Stefańska

Jak ocenia Pan działania polskich przedsiębiorstw podczas tegorocznego finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy?
Wielkie dzięki dla firm, które doskonale współpracują z fundacją, wspierają ją konkretnymi kwotami m.in. uczestnicząc w licytacjach. Myślę, że spokojnie możemy to potraktować nie jako chęć reklamowania swojej firmy, ale przede wszystkim jako zrozumienie istoty działań społecznych. Przedsiębiorstwa pokazują swoje pozytywne oblicze, które kolosalnie zmieniło się w ciągu minionych 19. lat. Ludzie nauczyli się, w jaki sposób biznes uczestniczy w takich działaniach, w jakim zakresie ponosi odpowiedzialność społecznego bycia, a nie tylko kreowania swojego wizerunku. Był etap, kiedy firmom zarzucano, że ich udział w akcjach charytatywnych jest tylko i wyłącznie sposobem reklamowania się. Od kilkunastu lat ludzie rozumieją, iż jest to ogólnoświatowe, ogólnoeuropejskie działanie, jakie ma miejsce w każdym kraju, w którym jest bardzo duża świadomość potrzeb społecznych. Na poparcie tych słów zawsze zadaję pytanie – proszę wymienić pierwsze trzy firmy, uczestniczące w licytacjach złotych serduszek w ostatnim finale? Nikt nie pamięta ich nazw, a to potwierdza, że ludzie udzielają wsparcia z pobudek czysto altruistycznych. Na końcu, kiedy rozmawiamy z firmami i wręczamy im trofea, bardzo często mówią, że swój biznesowy sukces chcą przekuć na konkretną pomoc w różnych sytuacjach, odczuwają potrzebę dzielenia się z innymi. Od kilku lat udział biznesu w przedsięwzięciach WOŚP jest bardzo widoczny.

Jakie wymogi musi spełniać akcja, aby cieszyła się zainteresowaniem ze strony firm?
Firmy i ludzie, chętnie angażują się w pomoc, która jest czytelna i której efekty są widoczne. Coraz częściej słyszę, że najróżniejsi socjologowie, osoby zawodowo zajmujące się badaniem aktywności wolontariackich, narzekają na malejący udział Polaków w przedsięwzięciach organizacji charytatywnych. Niezmiennie twierdzę, że tam, gdzie akcje nie są wyraźne, a efekty są połowiczne, ludzie nie powinni się udzielać. My nie narzekamy, a wręcz widzimy, że liczba osób wspomagających Orkiestrę, wzrasta z każdym rokiem. Możemy to zobaczyć w takich akcjach jak prowadzona przez nas w zeszłym roku akcja „Stop Powodzianom”. Także firmy chętniej biorą udział w akcji społecznej, jeżeli cel jest jasno postawiony, konkretny i namacalny. Wtedy mają zaufanie do organizacji, która takie przedsięwzięcie inicjuje. W Polsce jest zarejestrowanych kilkadziesiąt tysięcy stowarzyszeń, fundacji i innych organizacji pozarządowych, ale trzeba podkreślić, że niestety ogromna ich liczba jest nierzetelna. Bardzo ważne jest, aby mówić, jaki jest cel inicjatywy oraz pokazywać konkretne efekty swoich działań. Wiele organizacji, z którymi się przyjaźnimy i utrzymujemy kontakt robi podobnie i nie narzekają one na brak zainteresowania darczyńców czy biznesu. Widzą, że kontakt z partnerami biznesowymi jest bardzo dobry.

Czy któraś branża wykazuje się szczególną aktywnością?
Siłą rzeczy w naszym przypadku najbardziej aktywna jest branża medyczna. Wiąże się to z zakupem sprzętu medycznego. Na tym polu osiągnęliśmy ogromny sukces, pokazując, że w Polsce można przeprowadzać zakupy sprzętu medycznego bardzo jasno i przejrzyście. Nie robimy tego oczywiście według zasad zamówień publicznych, bo uważamy je niestety za korupcjogenne. Mamy swój wypracowany przez 19 lat regulamin zakupów. O jego wartości świadczy fakt, że ani razu w historii WOŚP wyniki naszych zakupów nie były zanegowane, a przecież tutaj chodzi o poważne pieniądze i o prestiż firmy. Nigdy nie przekroczyliśmy bariery, która mogłaby sugerować nieczystość naszych intencji lub to, że kogoś preferujemy. Skala wartości kontraktów jest tu ogromna, porównywalna z zakupami dokonywanymi przez najbogatsze kraje świata. Firma wygrywająca konkurs ofert czy nawet firmy, które przegrywają z konkurencją chętnie biorą udział w innych propozycjach, chociażby dotyczących sponsoringu prowadzonych przez WOŚP międzynarodowych programów medycznych. Gdybym miał wyróżnić jeszcze jakiś sektor firm, które są wyjątkowo aktywne we wspieraniu WOŚP, na pewno wymieniłbym deweloperów. Bardzo często są to również młode firmy zajmujące się odszkodowaniami lub te, które handlują pozornie abstrakcyjnymi rzeczami, jakimi są limity na emisję nieczystości czy gazów.

Czy w okresie między finałami WOŚP również może liczyć na wsparcie ze strony polskiego biznesu?
W ciągu roku przedsiębiorstwa często wyjaśniają, że finał jest zawarty w ich przewidywaniach biznesowych, w budżecie. Działania ad hoc nie cieszą się takim sukcesem jak Finał. Zresztą my działamy podobnie. Jeśli ktoś zwraca się do nas o wsparcie, np. szpitale lub inne jednostki związane ze służbą zdrowia, bo coś się stało, bo coś się nagle zepsuło, to też odpowiadamy: „planujemy”. Trzymamy się pewnych zasad, które ustalamy z zarządem fundacji, systematycznie nad tym pracujemy. Nie staramy się nagle wyskakiwać z niezapowiedzianymi propozycjami. Organizujemy na przykład Przystanek Woodstock i nie możemy – takie jest prawo – tknąć w celu jego finansowania nawet złotówki ze zbiórki publicznej, jaką jest Finał. Przygotowanie do Przystanku Woodstock, tak jak do Finału, trwa rok. Nie jest to samo budowanie infrastruktury w miejscu, gdzie odbywa się koncert, ale cała formalna strona tej ogromnej imprezy – rozmowy z firmami, partnerami, przedstawienie jasno, czego my się spodziewamy i czego można od nas oczekiwać. Raczej trudno jest pozyskać sponsora niemalże z dnia na dzień. Zdarzało nam się organizować takie natychmiastowe akcje, ale było to naprawdę skomplikowane, więc rozumiem firmy, które nie wspomagają nagłych projektów. Zresztą, kiedy pozyskujemy sponsorów, w rozmowach z nimi często pada stwierdzenie: „Mniej nas interesuje sponsor na chwilę, szukamy porozumienia na dłuższy czas, w związku z czym także Państwa prosimy o cierpliwość. Trudno jest odciąć kupony po jednej akcji, po jednym roku. Jeżeli będziecie Państwo z nami przez kilka lat, możemy budować pewne relacje, realizować różne pomysły, stopniowo, ale i trwale budować zaufanie i wizerunek”. Są chwile, kiedy zgłasza się do nas naprawdę sporo sponsorów, ale my też nie jesteśmy fundacją, która z zimną kalkulacją podejmie współpracę z każdym, kto ma dla nas pieniądze. Dlatego ludzie, którzy oceniają Orkiestrę, nigdy nam nie zarzucili nadmiernej komercjalizacji. Mamy dzięki temu stałych sponsorów, którzy doskonale znają wartość tej współpracy. Możecie ich zobaczyć na naszej belce sponsorskiej na bilbordach. Nie znajdziecie tam stu pozycji, a znacznie mniej. Od kilku lat ich liczba jest na tym samym poziomie. To kluczowi sponsorzy, którym mówimy, czego oczekujemy i co możemy dać w zamian. Oni natomiast, mając doświadczenie współpracy z nami, wiedzą, że nie są to słowa rzucane na wiatr. Zresztą nigdy nie wylaliśmy dziecka z kąpielą, nigdy nadmiernie nie zdominowaliśmy sensu naszych działań komercyjną reklamą. Zresztą nie jest to reklama konkretnego produktu. Chodzi o aspekt społeczny. Firma będąca naszym partnerem w tym uczestniczy, a my staramy się policzyć to tak, żeby tych firm nie było za dużo i żeby na wszystko starczyło.

Na co firmy powinny zwracać uwagę, udzielając się charytatywnie?
Problem sponsoringu jest ważny. Pragniemy, aby między firmami wspierającymi dany aspekt działań społecznych, wytworzyła się wspólna relacja związana z przedmiotem ich zaangażowania. Rozmawiając o istocie zaangażowania społecznego biznesu, mówimy: „Pochylajcie się nad każdą propozycją, zajrzyjcie do internetu, jeżeli ktoś was prosi o sponsoring. Sprawdźcie co robi dana organizacja, jaka jest jej skuteczność”. Często para idzie w gwizdek. Często widzimy promocję akcji polegającej np. na budowie ośrodka dla dzieci poszkodowanych w wypadkach. Po jakimś czasie sprawa cichnie i nic o niej nie wiadomo. Nie wiemy nawet, czy ośrodek powstał, czy nie. Ludzie często zwracają się do firm także prywatnie, piszą listy z prośbami o indywidualną pomoc. Nie jesteśmy przeciwni temu, bo występują sytuacje, kiedy trzeba szukać pomocy wszędzie. Jednak także w przypadku takich próśb doradzamy firmom – zajrzyjcie, zapytajcie się, poradźcie się nawet lekarzy, czy ta konkretna osoba, konkretna sytuacja ma szansę na pomoc przy waszym wsparciu. Radzimy tak, ponieważ wszystko jest bardzo usystematyzowane. Operacja, która ma być wykonana za granicą, bo nie może odbyć się w Polsce, jest finansowana przez Ministerstwo Zdrowia. Takie są przepisy, więc zbiórka na ten cel nie ma sensu. Pomagajmy, ale równocześnie przyglądajmy się tej pomocy. Trzeba mieć siłę i energię, żeby po jakimś czasie zapytać: „Co zrobiliście za te pieniądze? Na jakim etapie teraz jesteście? Jakie są wasze plany na przyszłość?”. Jeżeli pomysł wychodzi, to efekty są bardzo pozytywne dla obu stron. Na całym świecie, dzięki biznesowi prywatnemu, osiąga się ogromne korzyści – poszukiwania leków na AIDS i na choroby nowotworowe są często sponsorowane przez prywatnych przedsiębiorców, a niekoniecznie ze źródeł rządowych. Organizacje pozarządowe są efektywne, przynoszą korzyści, budują społeczeństwo obywatelskie, ale nie zrobią tego bez wsparcia biznesu. Wielką Orkiestrę wspomagają ludzie prywatni, to jest wspaniała, wyjątkowa rzecz, ale naprawdę wielkie pieniądze przychodzą z biznesu – podczas licytacji złotych serduszek, nieraz milionowych, poprzez wsparcie sponsorskie czy dary rzeczowe. To niesamowita pomoc, którą bardzo sobie cenimy. Ukłon dla ludzi, którzy się w to angażują.

Należy dążyć do uzyskania jak największej wiarygodności rynków finansowych

Data publikacji: 27 maja 2011

Z Maciejem Rapkiewiczem, ekspertem w obszarze finansów publicznych, rozmawiała Grażyna Stefańska

Co stanowiło największe problemy polskiej gospodarki w 2010 r.?

W ubiegłym roku można mówić zarówno o problemach, jak i o pozytywnych zjawiskach związanych z polską gospodarką. W porównaniu z 2009 r. wzrósł indeks nowych zamówień w przemyśle. PKB odnotował wzrost o 3,8 proc. Jednak w minionym roku – w przeciwieństwie do 2009 r. – nie byliśmy już liderem wśród krajów Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o wskaźnik PKB per capita, to jesteśmy na piątym miejscu od końca w UE – by wyrównywać nasz poziom choćby do średniej unijnej, musimy być lepsi od innych. W osiągnięciu celu przeszkadzają realne problemy, związane przede wszystkim z naszymi finansami publicznymi. Mimo że w 2010 r. aż 21 krajów UE poprawiło swój wynik sektora finansów publicznych w relacji do PKB, w stosunku do roku poprzedniego, my osiągając deficyt 7,9 proc PKB, nie znaleźliśmy się w tym gronie. Nastąpił także wzrost inflacji. Mimo polepszenia klimatu na rynkach globalnych i niskich stóp procentowych, w 2010 r. zanotowaliśmy mniejszy niż w 2009 r. o blisko 1,8 mld euro napływ zagranicznych inwestycji bezpośrednich do naszego kraju.

(więcej…)

Zdarza się, że wspólnik podsłuchuje wspólnika

Data publikacji: 17 maja 2011

Z kpt. Jarosławem Bartniczukiem rozmawia Roman Mańka

Zajmuje się Pan zabezpieczaniem przedsiębiorców, ludzi biznesu, rozmaitych podmiotów, firm gospodarczych przed niebezpieczeństwami, jakie czyhają w zakresie obiegu informacji. Proszę powiedzieć – jakie zagrożenia kłębią się w procedurach gospodarowania informacjami? Czego powinni się bać przedsiębiorcy?
Tu nie chodzi tylko o kradzież danych biznesowych z rozmaitych instytucji, ale także o wkraczanie w naszą prywatność, co również jest karalne. Ryzyko dla osób zajmujących się kradzieżą informacji wiąże się z dużym prawdopodobieństwem, że my to wykryjemy. Zidentyfikujemy ludzi wchodzących bezprawnie w sferę informacji niejawnych bądź prywatnych, zbierzemy odpowiedni materiał dowodowy i przedstawimy organom ścigania.

Czy istnieją takie techniki inwigilacji, które jeszcze do niedawna można było oglądać tylko w filmach sensacyjnych, na przykład o Jamesie Bondzie, czyli podsłuchy przez ścianę, na odległość, za pomocą laserów, różnego rodzaju inteligentnych długopisów?
Bolączką postępu technicznego w tym zakresie jest fakt, że pewne techniki stały się o wiele łatwiej dostępne dla ludzi, którzy posiadają skłonność do ich wykorzystywania w sposób nieuprawniony. Ważną zmienną jest w tym przypadku cena. Jeszcze niedawno koszt tych technik był ogromny, wykraczający daleko poza możliwości nawet dość majętnego człowieka. Na korzystanie z nich mogły sobie pozwolić jedynie instytucje rządowe tudzież wielkie korporacje. Tymczasem rozwój elektroniki, zwłaszcza w krajach azjatyckich, spowodował, że cena tych systemów spadła niemal kilkudziesięciokrotnie. Tym samym zwiększyła się ich dostępność. Ich technika jest także niebywale skuteczna.
Czy sytuacje z podsłuchami, które oglądamy w rozmaitych filmach sensacyjnych, są możliwe? Otóż powiedzmy sobie szczerze – to nie jest fikcja literacka! Możemy mieć dzisiaj do czynienia z podsłuchiwaniem za pomocą mikrofonów laserowych przez zamknięte okna. W tym przypadku uzyskuje się bardzo wysoką jakość dźwięku. Mało kto zdaje sobie sprawę, że technikę tę można stosować nawet do 1,5 km. Po prostu to urządzenie „ściąga” dźwięk z szyby. A więc w grę wchodzi działanie na bardzo poważną odległość. Pozornie czujemy się bezpiecznie, wydaje się nam, że nikogo w otoczeniu nie ma, że jest „czysto”, natomiast ktoś, kto ma taki zamiar, może odbywającą się rozmowę, treść przekazywanych komunikatów z łatwością skraść. Inną grupę stanowią mikrofony kierunkowe (akustyczne) działające w odległości kilkuset metrów w głośnych pomieszczeniach. Jak to wygląda? Jeżeli chcemy „ściągnąć” konwersację dwóch osób, nakierowujemy na nie mikrofon i sczytujemy ich rozmowę. Bardzo skuteczne są również podsłuchy na znaczną odległość poprzez sieć energetyczną. Trudne do wykrycia są podsłuchy emitujące informację okresowo, w skompresowanych, sekundowych pakietach czy widmie rozproszonym. Jednakże to już jest górna półka urządzeń podsłuchowych. Tego typu systemy, mimo że ich cena sukcesywnie spada, są wciąż relatywnie drogie. Aczkolwiek już za kilkanaście tysięcy złotych można taki podsłuch sobie kupić.
Odrębną, ale bardzo rozwiniętą gałąź urządzeń służących do inwigilacji stanowią podsłuchy stetoskopowe bądź sejsmiczne. Nomenklatura w tym przypadku jest stosowana zamiennie – jedni nazywają te techniki stetoskopowymi, inni sejsmicznymi. Są to podsłuchy, które dzięki wbudowaniu filtrów elektronicznych oraz potężnych wzmacniaczy umożliwiają sczytywanie informacji z sąsiedniego pomieszczenia lub z kilku pomieszczeń znajdujących się parę pionów wyżej, oddzielonych grubymi ścianami, instalacjami wodno-kanalizacyjne czy gazowymi. Dostępność tego typu urządzeń jest bardzo duża. Z łatwością można je kupić choćby w sklepach internetowych bądź innych punktach sprzedaży z gadżetami szpiegowskimi.

Jakie typy podsłuchów są najbardziej rozpowszechnione?
Najbardziej rozpowszechnione są systemy podsłuchowe przechwytujące informacje drogą radiową. Są bardzo popularne, ponieważ można je zaimplementować w prosty sposób – obecnie już nawet mała manufaktura może się tym zająć.
Inną grupę stanowią podsłuchy stabilizowane kwarcem, a więc niebywale dokładne, niesamowicie skuteczne. W tym przypadku granica zasięgu wynosi teoretycznie nie więcej niż 1,5 km, natomiast w praktyce jest to kilkaset metrów w terenie zabudowanym. Kolejna grupa urządzeń podsłuchowych pozwala znieść barierę odległości. Osoba, która chce nas podsłuchać, może założyć tak zwaną „pluskwę” zbierającą głos oraz informacje i przekazującą je za pomocą sieci GSM. W takim wypadku zasięg kradzieży informacji jest praktycznie nieograniczony. Możemy być po drugiej stronie kuli ziemskiej, na odległym kontynencie, a przestępcy są w stanie dokonywać bezprawnego monitorowania naszych rozmów.

Użył Pan słowa przestępcy. Czy to znaczy, że mafia oraz rozmaite gangi są w stanie podsłuchiwać przedsiębiorców?
Tak mi się wydaje.

Czy polityków również może dotyczyć ten problem?
Jest to możliwe! Przestępcy, żeby wymusić pewne działania, wykorzystują często szantaż. Zdobycie informacji kompromitujących bądź cennych dla kogoś i późniejsze skonfrontowanie z konkretnymi osobami może temu służyć. W grę mogą wchodzić podstawione osoby, sytuacje korupcyjne, konteksty damsko-męskie itd. To już jest kwestia wtórna. Natomiast jeżeli chodzi o technikę, to podsłuch jest najbardziej skuteczny, kiedy określeni ludzie czują się bezpieczni, nie podejrzewają, że ktoś ich podsłuchuje. Wówczas mówią rzeczy, których nigdy publicznie by nie powiedzieli. I nie tyle chodzi mi tutaj o przedsiębiorców, co o polityków. To, co polityk mówi na zewnątrz, na konferencjach prasowych czy w oficjalnych komunikatach, jest dla potencjalnych szantażystów mniej interesującą sferą. Ważne znaczenie może mieć obszar jego życia prywatnego – nieoficjalnych powiązań czy konotacji. Prywatnie politycy często mówią zupełnie coś innego niż w oficjalnych, publicznych wystąpieniach. Wypowiadają się dosadnie, kolokwialnie, za pomocą niedyplomatycznego lub nawet nieparlamentarnego języka. I tego rodzaju enuncjacje mogą być później przez kogoś wykorzystane jako forma szantażu.

Przypominam sobie rozmowę Gudzowatego z Oleksym czy choćby dialog „Zbycha”, „Mira” i „Rycha” z afery hazardowej albo jeszcze wcześniej – podczas afery gruntowej – szefa policji Konrada Kornatowskiego, prezesa PZU Jaromira Netzla itp.
Dokładnie! Ale były też inne bardziej banalne sytuacje. W stacjach radiowych, kiedy polityk nie ma świadomości, że transmisja jest już na antenie żywo, wypowiada się zupełnie inaczej niż brzmi jego oficjalne stanowisko. Mam w pamięci taki wywiad pewnego ministra, który w rozmowie z jedną z najpopularniejszych polskich dziennikarek – mając przeświadczenie, że mikrofony są wyłączone – wypowiadał się całkowicie inaczej niż podczas audycji.
Jak powszechny jest proceder inwigilacji podsłuchowej w polskim życiu gospodarczym? Jak Pan to ocenia jako ekspert?
Jest to bardzo powszechne! Opierając się na statystykach dotyczących naszej działalności, mogę powiedzieć, że około 10 proc. zleconych nam spraw – czy to jedynie w celu profilaktycznego sprawdzenia konkretnych pomieszczeń, czy też w celu zweryfikowania powziętych przez określone osoby podejrzeń – kończy się pozytywnym potwierdzeniem istnienia podsłuchu.

Czyli na stu biznesmenów dziesięciu może być podsłuchiwanych?
Z naszych statystyk wyłania się taki obraz. Natomiast nie mówię tylko o biznesmenach. Dotyczy to wszystkich osób, które zwróciły się do nas z prośbą o przeprowadzenie czynności sprawdzających pod kątem istnienia podsłuchu – w szczególności sprawdzenia pomieszczeń i komputerów. Jednak ile jest takich przypadków w ujęciu globalnym – tego nie wiem. Ale wśród ludzi, którzy nie tyle czuli się zagrożeni czy podejrzewali, że mogą być inwigilowani, lecz posiadali ogólną, abstrakcyjną świadomość istnienia takich urządzeń i chcieli dla czystej profilaktyki to sprawdzić – poziom wykrywalności wynosi około 10 proc.

Kto może podsłuchiwać przedsiębiorców? Czy w grę wchodzą działania służb specjalnych, policji, mafii, jakichś innych organizacji?
Służby specjalne mają swoje sposoby, a my w to nie ingerujemy. Oni stosują trochę inne techniki podsłuchowe. Służby specjalne dysponują wglądem w obszar przekazu operatorów telefonii stacjonarnej, komórkowej. To nie jest tajemnica, wszyscy o tym wiedzą i te instrumenty są przez nich najczęściej wykorzystywane. Jednakże próbując odpowiedzieć na Pańskie pytanie w części dotyczącej służb specjalnych, mogę wypowiadać się jedynie ogólnie, gdyż nie wolno mi ujawniać dokładnie stosowanych technik pracy operacyjnej.
Natomiast – co do pierwszej części pytania – kto może podsłuchiwać przedsiębiorców? Przede wszystkim konkurencja, a także przestępcy, grupy mafijne. Dodam jeszcze jeden element, który raczej wszystkich zdziwi. Otóż zdarza się często, że w jednej firmie wspólnik podsłuchuje wspólnika. Takie sytuacje zdarzają się bardzo często.

A żona męża?
Tak! Pojawiają się też sprawy z obszaru życia prywatnego, powiedziałbym – obyczajowe, czy również kwestie nieporozumień finansowych wśród małżonków albo zazdrość o partnera. Takie sytuacje sprzyjają inwigilacji. Wówczas pojawiają się zlecenia na instalowanie – jednak my takich zleceń nie realizujemy. Zajmujemy się tylko wykrywaniem podsłuchów. Ale nie trzeba być wcale fachowcem, żeby stosować tego typu techniki. Opierając się na własnym doświadczeniu, w kontekście praktyk, które spotkałem na rynku, mogę powiedzieć, że świadczenia podobnych usług podejmują się niejednokrotnie ludzie działający pod przykrywką agencji detektywistycznych. Niestety detektywistyka opiera się na śledzeniu, inwigilacji osoby, która wymieniona jest w zleceniu – żona, mąż bądź partner biznesowy. To proces weryfikowania wiarygodności tych ludzi. Firmy detektywistyczne, obok swojego rutynowego profilu działalności, mają często w ofertach takie, nie zawsze legalne, metody postępowania.

Jaka jest świadomość przedsiębiorców czy środowisk zagrożonych tego typu technikami?
Niewielu ludzi jest świadomych istniejących zagrożeń, jeżeli już – to są to menedżerowie, ludzie, którzy przeszli odpowiednie szkolenia, poznali pewne procedury i zasady. Oni stosują należyte środki bezpieczeństwa, np. firmy z branży bankowej, finansowej, farmaceutycznej. Natomiast zdecydowana większość osób funkcjonuje w całkowitej nieświadomości. A jeżeli już nawet pojawia się jakaś tam ogólna świadomość, to myślimy raczej podobnie jak w przypadku wypadków samochodowych, czyli obowiązuje naiwne przekonanie, że dotyczy to wszystkich wokół, tylko nie nas. Gdy wykryjemy podsłuch, ludzie są w szoku. Co ciekawe, nawet jeżeli ktoś posiadał podejrzenia, to na tym poziomie się to kończyło. Procedura sprawdzenia wyklucza potencjalną możliwość istnienia podsłuchu, zapewnia psychiczny komfort.
Czyli ludzie nie traktują tych podejrzeń jako wysoce prawdopodobnych?
Najczęściej asekuracyjnie chcą tylko sprawdzić, że tam niczego nie ma. A później – szok, niedowierzanie. Nawet jeżeli się takie urządzenie wykryje i zasygnalizuje okoliczność nielegalnej inwigilacji organom ścigania, to prokuratura bardzo często takie sprawy umarza z powodu niewykrycia sprawcy.

Albo braku dostatecznych dowodów przestępstwa…
Jest to trudne do udowodnienia.

A jak penalizuje to Kodeks karny?
Teraz nie mam przy sobie właściwych aktów prawnych, ale z pamięci mogę powiedzieć: „Kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do informacji dla niego nieprzeznaczonej, otwierając zamknięte pismo, podłączając się do sieci telekomunikacyjnej lub przełamując albo omijając elektroniczne, magnetyczne, informatyczne lub inne szczególne jej zabezpieczenie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Jest to art. 267 §1 Kodeksu karnego. Jednak najbardziej klasyczna przy pozyskiwaniu informacji w sposób nielegalny jest dyspozycja §3, mówiąca, że: „Tej samej karze podlega, kto w celu uzyskania informacji, do której nie jest uprawniony, zakłada lub posługuje się urządzeniem podsłuchowym, wizualnym albo innym urządzeniem lub oprogramowaniem”. Odpowiednie przepisy na ten temat znajdują się również w Prawie telekomunikacyjnym. Odnoszą się do penetrowania łącz telekomunikacyjnych.

Czyli jest to duży problem?
W naszym kraju jest to jeszcze cały czas temat tabu. Ludzie wstydzą się, że zamawiają usługę mającą wykryć podsłuch. Towarzyszy temu złe skojarzenie – że zamawiający boi się czegoś, ma coś do ukrycia. Natomiast wielu ludzi zamierza ukrywać jedynie swoje informacje biznesowe, a ochrona tego obszaru nie powinna być czymś wstydliwym. Problemem jest to, że w naszym kraju obowiązują przepisy dotyczące jedynie zabezpieczenia informacji niejawnych. Używa się często – nawet w mediach – takiej gradacji: zastrzeżone, tajne, ściśle tajne. Odnosi się to przeważnie do tajemnicy państwowej. Ale brakuje ustawy o ochronie tajemnicy przedsiębiorców. Wprawdzie istnieje wzmianka na temat dbania o informacje w zakresie danych osobowych, natomiast do informacji prywatnych, gospodarczych odnoszą się jedynie niektóre przepisy Ustawy o nieuczciwej konkurencji.

Pan zajmuje się wykrywaniem podsłuchów, eliminowaniem sytuacji narażających ludzi na utratę wartościowych informacji, na inwigilację. Jaka jest skuteczność działań sprawdzających? Czy można zagwarantować, że za każdym razem wykryje się podsłuch?
Nie da się zagwarantować wykrycia podsłuchu, bo nie wiadomo, czy został założony. Natomiast jeżeli rzeczywiście istnieje – biorąc pod uwagę sprzęt oraz doświadczenie naszych specjalistów – śmiem twierdzić, że nikt nie jest w stanie dać większych gwarancji. Aczkolwiek należy mieć też trochę pokory dlatego, że technika posuwa się nieustannie do przodu i to, co w stu procentach wykrywamy dzisiaj, niekoniecznie będziemy potrafili  wykryć jutro. To już jest kwestia postępu technicznego, a my ciągle za nim podążamy. A więc, gdy pojawiają się nowe techniki podsłuchowe, musimy nabywać taki sprzęt, żeby móc je wykryć.

Specjaliści od wykrywania podsłuchów dysponują lepszym sprzętem niż ci, którzy je zakładają?
Chciałbym, żeby tak było i wierzę, że tak jest. Jednak – jak zwykle – sprawa rozbija się o pieniądze. Jeżeli osoba zlecająca czynności sprawdzające posiada nieograniczone możliwości finansowe – tym bardziej, gdy stawka gry jest duża, bo to wzmacnia determinację, aby zaangażować znaczne środki – to wówczas tak, gdyż można zaangażować najlepszy sprzęt i wysokiej klasy fachowców. Natomiast osoby zajmujące się wykrywaniem podsłuchów są w stanie danego przedsiębiorcę czy daną instytucję zabezpieczyć przed środkami technicznej inwigilacji. Należy też pamiętać, że skuteczność instrumentów zabezpieczających zależy również od ludzi. Jeżeli zastosujemy zaawansowane środki i procedury, a zainteresowana osoba nie będzie się do nich stosowała, to wtedy mogą okazać się nieskuteczne. Warunkiem skuteczności jest sprzęt plus wiedza plus odpowiednie przeszkolenie oraz lojalność ludzi. Jeżeli firma zewnętrzna, chcąca inwigilować inną firmę, „zainstaluje” tam swojego pracownika albo skorumpuje pracownika wewnątrz struktury firmy, wówczas nie jest to proste – najtrudniej zabezpieczyć dany podmiot przed nielojalnością albo naiwnością własnych pracowników.

Czy w dziedzinie podsłuchiwania polscy przedsiębiorcy są również narażeni na działalność zagranicznej konkurencji?
Nikt tego oficjalnie nie powie, bo dzisiaj jest moda na polityczną poprawność i język dyplomatyczny, ale myślę, że tak. Wydaje mi się, że mamy gałęzie – może nie tyle przemysłu, co tak zwanej gospodarki innowacyjnej, w których (jak to w Polsce bywa) najczęściej posiadamy dobrych specjalistów, którzy opracowują nowatorskie rozwiązania, natomiast brakuje im pieniędzy, żeby dane techniki wdrożyć do produkcji. Wówczas poszczególne pomysły sprzedawane są za granicę. Ale problem pojawia się wtedy, kiedy nie chcemy ich udostępnić. W takich sytuacjach nikt nie ma skrupułów – zagraniczne firmy są gotowe zastosować wszelkie metody, aby pozyskać korzystne informacje. Działają podobnie, jak w przypadku służb specjalnych, które stosują szeroką paletę technik operacyjnych.

Szpiegostwo gospodarcze jest bardzo rozwinięte?
Biorąc pod uwagę to, jak w danych państwach instytucje zajmujące się zabezpieczaniem informacji są na to zagrożenie uczulone – na pewno tak. Natomiast ja nie zauważyłem, aby w Polsce ta świadomość była duża. Stąd bierze się przeświadczenie, że takich niebezpieczeństw nie powinno być. Ale w takich krajach, jak Francja, Rosja czy Czechy procedury bezpieczeństwa informacji są bardzo dobrze rozwinięte, kładzie się na to duży nacisk i też pociąga to za sobą spore środki. Skoro w Unii Europejskiej ma miejsce szpiegostwo gospodarcze, dlaczego my mielibyśmy być „zieloną wyspą”? Skoro nikt się nie zabezpiecza, to nikt nie złapie sprawcy i w ten sposób tworzy się niebezpieczna świadomość, że poszczególne zagrożenia nie występują. Każdy poważny menedżer powinien mieć wyobraźnię, próbować antycypować nawet czysto teoretyczne możliwości utraty danych i na takie hipotetyczne sytuacje przygotować skuteczne przeciwdziałania.

Zajmuje się Pan również ochroną ludzi przed zagrożeniami bombowymi? Jak duże jest zagrożenie w tej dziedzinie?
Po roku 2001 jest ono permanentne. Jest obecne zawsze i dotyczy każdego kraju Sojuszu Północnoatlantyckiego, a więc państw NATO, czy krajów w jakikolwiek sposób powiązanych ze Stanami Zjednoczonymi.

Czyli jest duże?
Jest potencjalnie duże, natomiast nie ma ukształtowanej świadomości. To kolejne zagadnienie, z którego nie zdajemy sobie sprawy.

Brak świadomości to największy sprzymierzeniec terrorystów?
Terroryści w każdym miejscu, w stolicy każdego europejskiego kraju są w stanie przeprowadzić zamach. Gdy takie sytuacje następują, pojawia się wzmożona ochrona, ale kiedy później przez jakiś czas nie ma zamachów – to odpuszczamy. Terroryści doskonale znają ten schemat myślenia i właśnie wtedy atakują. Rozumiem, że trudno jest utrzymywać przez cały czas taki stan gotowości, jak na przykład w Izraelu, ale podstawowe zabezpieczenia instytucji, urzędów, siedzib korporacji czy dużych firm muszą być zachowane. Jednak w Polsce to nie funkcjonuje! Nie spotka Pan poza lotniskami i sądami bramek pirotechnicznych, skanerów bagaży, a to powinno być w każdej poważnej firmie.

Jak Pan w takim razie ocenia bezpieczeństwo Polski?
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Trzeba odróżnić wymiar państwowy od prywatnego. Wydaje mi się, że służby specjalne działają na tyle, na ile posiadają środków i możliwości. Uważam, że w tych strukturach pracują najlepsi specjaliści i wykonują swoje obowiązki najlepiej jak potrafią. Współpracujemy z państwami sojuszniczymi. Podczas rozmaitych imprez, uroczystości z udziałem najwyższych przedstawicieli władz państwowych zawsze funkcjonują zabezpieczenia pirotechniczne, kontrinwigilacyjne oraz zagłuszarki, które mają utrudnić ewentualny zamach. Zamach na polskiego polityka, który ma ochronę BOR-u, się nie uda, ponieważ przestrzega się procedur. Natomiast na rynku cywilnym żadnych zabezpieczeń ani świadomości zagrożeń nie ma.

Czyli rynek prywatny, gospodarczy narażony jest na ataki bombowe?
W dzisiejszych czasach trzeba się liczyć z takimi zagrożeniami.

Czy na przykład mafia pruszkowska (chociaż podobno jej już nie ma) miałaby jakieś kłopoty z wyeliminowaniem biznesmena, który nie płaci haraczy?
Oczywiście, że nie! Nikt w Polsce w sferze prywatnej, poza jednostkowymi przypadkami, nie ma profesjonalnej ochrony, dlatego że ochronę w naszym kraju determinuje cena. Funkcjonariuszami tak zwanej ochrony są najczęściej jacyś emeryci, renciści, ponieważ od nich odprowadza się niskie składki zdrowotne inne opłaty. Nazywam to służbą dozoru, a nie ochroną. U nas myli się pojęcia, a służba dozoru i ochrona to nie to samo. Stawki wynagrodzenia tych ludzi są głodowe. Jeśli pracownik zatrudniony w ochronie zarabia 3,50 zł za godzinę pracy, to jak on ma dobrze pracować?!

Zajmuje się Pan zabezpieczeniem informacji oraz od technicznej strony zabezpieczeniem bombowym już ponad 15 lat. Jaka była dla Pana najciekawsza sytuacja w tym całym okresie działalności?
Pewien przedsiębiorca zgłosił do określonej instytucji projekt przetargowy na olbrzymi kontrakt, opiewający na sumę kilkudziesięciu milionów złotych. W grę wchodziły więc wielkie pieniądze. Jednak konkurencja przebiła go w ofercie przetargowej. W oczy rzucało się bliźniacze podobieństwo obu projektów. Po zastosowaniu czynności sprawdzających okazało się, że to nie był przypadek…W sali konferencyjnej, gdzie zespół projektantów pracował nad przygotowaniem odpowiedniej oferty, znaleźliśmy monitoring – zarówno audio, jak i video z nadajnikiem przekazującym głos oraz wysokiej jakości obraz za pomocą systemu GSM. Wynikało z tego, że osoba, która prowadziła inwigilację, musiała podejść z nadajnikiem bardzo blisko, to musiało odbywać się najdalej kilkaset metrów od budynku. Wykazaliśmy to. Problem polegał jedynie na tym, że zlecenie przeprowadzenia czynności sprawdzających zgłoszono nam za późno. Z tego, co wiem, cała sprawa nie trafiła nigdy do żadnego z organów ścigania, dlatego, że przedsiębiorca chciał tę sytuację ukryć. Potraktował to zdarzenie jako przysłowiowy policzek.

Liberał nie jest człowiekiem tolerującym bandytów i złodziei!

Data publikacji: 11 maja 2011

Często w różnego rodzaju dyskusjach, rozmowach czy materiałach publicystycznych pada pytanie, a właściwie sugestia: Czy ktoś w Polsce, na poziomie różnego rodzaju władz, na poziomie politycznym wspomaga szarą strefę bądź sprzyja jej działalności?

Jacek Jankowski: Trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie, jeżeli nie jest się zwolennikiem spiskowej teorii dziejów. Ale jeżeli mamy opierać się na faktach, to stronę przeciwną, czyli tych, którzy okradają budżet państwa oraz producentów stać na wiele. Przy stratach budżetu państwa w ubiegłym roku z tytułu nielegalnego rynku wyrobów tytoniowych na poziomie 3-3,5 mld zł, zorganizowane grupy przestępcze zarobiły na procederze przemytu i nielegalnej produkcji papierosów około 1,2-1,4 mld zł. To są ogromne pieniądze, które mogą być wykorzystywane na wiele rzeczy. Nie tylko na rozwijanie podstawowej działalności przestępczej – handel bronią, prostytucję, organizację szlaków przerzutów – ale również na korumpowanie ludzi i to w ogromnej skali.

Piotr Niemczyk: Afera hazardowa daje do myślenia… Uczy dwóch rzeczy. Po pierwsze, my nie mamy pewności, czy politycy, którzy obiecywali pewne rzeczy różnym ludziom z szarej strefy rzeczywiście chcieli dotrzymać słowa. Po drugie, coraz trudniej jest podejmować takie działania, robić interesy z urzędnikami czy politykami tak, aby to się nie wydało. Zakładam, że raczej nie mamy do czynienia z sytuacjami, w których ktoś przychodzi do urzędnika, ministra, polityka, daje mu łapówkę i załatwia sprawę. Natomiast niewątpliwie cały czas na różne organy, na administrację władzy, za pośrednictwem firm lobbingowych, rozmaitych działań PR-owskich oraz różnego rodzaju grup nacisku wywierana jest presja. Jestem pewien, że tego typu czynności są prowadzone.

Znane mi są przypadki osób, organizatorów przemytu papierosów na dużą skalę, które odsiadując kary w więzieniu skrupulatnie interesowały się procesem legislacji, ale co zastanawiające Ci ludzie nie czytali gotowych, już oficjalnie wydanych dzienników ustaw, tylko dokumenty robocze – projekty ustawy akcyzowej oraz druki sejmowe. Co to mogło oznaczać? Czy te osoby posiadały powiązania z politykami, wpływ na różne formy wywierania nacisku, czy może zastanawiały się nad przyszłością tego biznesu?

PN: Otóż interesowaliśmy się pewnymi osobami. O szczegółach czy konkretnych danych nie mogę mówić ze względu na dobro pracy operacyjnej. Wiedzieliśmy, że są organizatorami przemytu papierosów na dużą skalę i akurat tak się składało, że osoby te przebywały w więzieniu, bo w tym wypadku limit tolerancji ze strony policji oraz wymiaru sprawiedliwości się skończył. Co ciekawe, ci ludzie, siedząc w więzieniu, rzeczywiście śledzili proces legislacji. Nie czytali dzienników ustaw, a druki sejmowe oraz projekty ustawy akcyzowej. Dlaczego? Czy dlatego, że posiadali wpływ na różne formy wywierania nacisku; czy może zastanawiali się nad przyszłością tego biznesu? Tak czy inaczej – każdy z tych wariantów jest niedobry, bo mamy po prostu do czynienia z pewną zorganizowaną formą przestępczości. Natomiast świat, który jest największym beneficjentem tego procederu, czyli zorganizowane grupy przestępcze, faktycznie śledzą, analizują i niewątpliwie zastanawiają się, w jaki sposób mogłyby oddziaływać na decyzje administracyjne tak, żeby maksymalnie na nich skorzystać.

Padła kwestia afery hazardowej – czy zdaniem Panów ta sytuacja pokazywała powiązania, a także współdziałanie polityków z przestępcami?

PN: Jeżeli mamy pewność, że politycy zamierzali dotrzymać tego, co obiecywali, to tak. Natomiast jeżeli to było jedynie takie gadanie – niestety często spotykane na styku biznesu i polityki, dobrze widoczne na różnego rodzaju bankietach– to nie. Jednak nie potrafimy tego teraz rozstrzygnąć.

JJ: Ta sytuacja mogła wynikać również z braku asertywności. Politycy nie potrafią odmawiać. Publicznie mówią: „załatwimy sprawę, spróbujemy coś zrobić”. Niekoniecznie musi to wynikać ze złej woli, a raczej z chęci zadowolenia rozmówcy. Często mówi się o zorganizowanych grupach przestępczych, że są to jedynie drobni przestępcy, takie zwykłe mrówki. Jednak te mrówki są pierwszym ogniwem w łańcuchu pokarmowym i dostarczają na rynek towar, który później jest skupowany przez większe grupki, następnie przez mniejszego hurtownika, potem przez dużego.W ten sposób organizowany jest przerzut, albo do konkretnych magazynów w Polsce, albo dalej na zachód. Ten rynek w całości jest zarządzany przez zorganizowane grupy przestępcze. Jak inaczej można wytłumaczyć fakt zorganizowania fikcyjnego wywozu papierosów z jednego z krajów Europy zachodniej przez polską granicę. Czy to znaczy, że np. Hiszpanie albo Francuzi mają dostęp do ludzi pracujących na polskiej granicy? Nie! To raczej zorganizowane grupy przestępcze z Europy Zachodniej – mają dostęp do zorganizowanych grup przestępczych w Polsce, które są w stanie taką rzecz załatwić.

PN: Ta diagnoza się nie potwierdziła, ale myślę, że to jest także kwestia definicji mafii. Jeżeli mówimy o zorganizowanych grupach przestępczych, to zakładamy, iż są to zorganizowane, zhierarchizowane, często zbrojne struktury, ale nie każda taka grupa spełnia kryteria mafii. Termin mafia oznacza dostęp do organów władzy oraz administracji państwowej; umożliwia wpływ na decyzje, chociażby poprzez korupcję w obszarze wymiaru sprawiedliwości. W tamtych czasach media były nieustannie bombardowane informacjami – a to o mafii pruszkowskiej, a to o mafii wołomińskiej, a to o jeszcze innej. Jednak te grupy z punktu widzenia rozpoznania służb specjalnych, nie spełniały kryteriów mafii jako takiej, gdyż nie sposób było wykazać, że one rzeczywiście posiadają dostęp do przedstawicieli władzy. Czas pokazał, że różnie z tym bywało… Potwierdziły się pewne podejrzenia powiązań z takimi czy innymi politykami oraz urzędnikami. Wówczas nie mieliśmy jasności tych kryteriów, a po drugie, brakowało pewności, czy zostały one wyczerpane. Ja chciałbym zwrócić również uwagę na inny element – wtedy problemem było niezrozumienie istoty gospodarki rynkowej. W ramach Urzędu Ochrony Państwa nie powstała od razu jednostka, która mogłaby się zajmować zwalczaniem przestępczości gospodarczej. Był to błąd wynikający z faktu, że jednak gospodarka rynkowa powoduje takie samo pole do nadużyć co każda inna, a w szczególności socjalistyczna. Jednak kto mógł stworzyć taką jednostkę? Aby móc ocenić przestępczość w gospodarce rynkowej, trzeba posiadać doświadczenie w tym modelu gospodarczym. Takich ludzi nie było. A więc pytanie, czy to w ogóle było wykonalne? Dopiero po paru latach powstał nowy zarząd, który po następnych kilku latach zaczął przynosić efekty. Zresztą popatrzmy teraz na historię CBA – jednostka, która zaczęła działalność od spraw spektakularnych, ale nieistotnych z gospodarczego punktu widzenia, dopiero teraz powoli uczy się, czym powinna się zajmować. Jeżeli byśmy przeanalizowali wyniki CBA, to jest to zupełnie inny poziom wykrywalności korupcji niż w przypadku lekarzy czy sędziów piłkarskich. Nie chcę mówić, że tam nie ma problemów, ale teraz to zaczyna zahaczać na poważnie o problemy gospodarcze bądź takie na styku władzy z biznesem, np. sfera zamówień publicznych. Jakiekolwiek deklaracje z początku lat 90. oraz wiedza z tamtego okresu mało nas uczą o tym, co dzieje się w dzisiejszych czasach. Aczkolwiek założenia, że mafii nie ma, były zbyt optymistyczne.

JJ: Kiedy podnosimy postulat zmiany systemu prawa, nie jest to atak na obecny rząd. Ponieważ w Unii Europejskiej jesteśmy od 2004 r., a więc ekipy rządzące zdążyły się nam już parę razy zmienić. I tak naprawdę żadna z nich skutecznie nie rozwiązała tego problemu. Nie wiem, z czego to wynika. Wywodzę się ze służb mundurowych, przez ostatnie siedem lat zajmowałem się zwalczaniem przemytu papierosów i narkotyków, i posiadam na te sprawy pewne spojrzenie. Obowiązująca Ustawa Kodeks Karny Skarbowy powstała 6 lat przed naszym przystąpieniem do Unii i jeżeli chodzi o poziom kar, to jest on zupełnie nieprzygotowany do tego, w jakiej skali rozwinęła się szara strefa.

Skala szarej strefy w Polsce zmniejsza się czy rośnie?

JJ: Od 2004 roku mamy do czynienia w zasadzie z tendencja rosnącą. Wraz ze zwiększeniem opodatkowania, należy oczekiwać wzrostu poziomu przemytu papierosów. Służba Celna zatrzymuje coraz więcej przemycanych papierosów. Wynika to z tego, że jest skuteczniejsza. Jeżeli wszystkie służby, które zwalczają problem przemytu, są skuteczniejsze, powinniśmy odczuć to na rynku. Natomiast tam nie ma żadnych sygnałów świadczących o zmniejszaniu się tego zjawiska. Są tylko pewne wahnięcia – procent w górę, procent w dół – a poziom zostaje ten sam z lekką tendencją wzrostową. Tracimy jako państwo coraz więcej, mimo że zatrudniamy coraz więcej ludzi, angażujemy coraz więcej środków finansowych. To dowodzi, że zwiększenie kontroli i sprzętu na granicy nie jest odpowiednią drogą. Potrzebne są rozwiązania systemowe i stanowcze.

PN: Rozwiązania systemowe są najważniejsze i najbardziej skuteczne, ale one też powodują zmianę w strukturze przestępczości w danym obszarze. Jakbyśmy popatrzyli na ostatnie dwadzieścia lat w Polsce, to zauważylibyśmy, że zaczęło się od przemycania spirytusu do redystrybucji i omijania zeznań podatkowych. Następnie była wielka moda na produkcję oraz dystrybucję amfetaminy. Później, kiedy państwo zaczęło na to reagować (afera alkoholowa, groźba Trybunału Stanu dla niektórych polityków, przysłowiowe przykręcenie śruby), grupy przestępcze przerzuciły się na kradzione samochody, a z samochodów pewnie znowu na podrabiany alkohol.

Czyli są zorganizowani?

PN: Są interdyscyplinarni. Jeżeli na przykład rozwiążemy sferę przepisów czy możliwości działania w taki sposób, że się to nie będzie opłacało przemycać i podrabiać papierosów to zabiorą się za coś innego. Przerzucą się na przykład na paserstwo kradzionych towarów z supermarketów. Jeżeli ktoś jest rutynowym przestępcą, to zarówno jego doświadczenia zawodowe, jak i poziom moralny są takie, że nie umie robić legalnie niczego innego. Natomiast nie stanowi dla niego różnicy, czy zajmie się nielegalną dystrybucją papierosów czy sprzedażą skradzionych odtwarzaczy CD z samochodów. Dlatego wydaje mi się, że pewne umiejętne typowanie ludzi, którzy zajmują się procederem przestępczym i uniemożliwianie im działalności jest czasami lepszym rozwiązaniem niż jakieś nowe regulacje prawne.

JJ: Przestępcy w Polsce są elastyczni. Mają zdolność przerzucania się z jednego obszaru działalności na drugi.

Najczęściej mówimy o ludziach, którzy przemycają i dystrybuują nielegalne towary, a więc o organizatorach szarej strefy, a zapomina się o odbiorcach – tych, którzy sprzedają lewą wódkę, podrabiane papierosy albo przemycane paliwo. Może trzeba uderzyć w ten obszar?

JJ: To też nie jest tak, że ci ludzie szukają kontaktu po to, żeby sprzedawać nielegalny towar. Często nie mają innego wyboru. Po prostu dostają od określonych ludzi „propozycję nie do odrzucenia”.

Ale mają świadomość łamania prawa?

JJ: Mają. Ale świadomość tego, że tak naprawdę nie mają wyboru jest silniejsza. Jeżeli chcą funkcjonować na rynku, to muszą do tego rynku się dostosować.

PN: Jestem tego samego zdania – oni nie są przyczyną, tylko skutkiem. To są ludzie, którzy zostali postawieni wobec pewnej sytuacji. Pamiętajmy, że ten sklepikarz, który wprowadza do sprzedaży podrabiany alkohol, czasami robi to bez wiedzy właściciela, co powoduje, że właścicielowi spadają obroty, w związku z czym zmniejsza się opłacalność jego biznesu. Czasami właściciel jest przymuszony i płaci za to wyższą cenę niż gdyby działał w normalnych warunkach gospodarczych. Nie wiemy, jaka jest marża od tego nielegalnego alkoholu, gdyż ona wcale nie musi być mniejsza niż od legalnego towaru. Kluczowe jest zidentyfikowanie osób, które stoją za tym procederem, natomiast problem tych najdrobniejszych należy rozwiązywać metodami społecznymi, oferując im coś w zamian, a nie za pomocą sankcji karnych. Wobec wąskiej grupy organizatorów i zleceniodawców trzeba stosować zasadę: „zero tolerancji”.

JJ: Jeżeli mówimy o organizatorach szarej strefy, to kuriozalnym jest fakt, że najwyższy wyrok, jaki zapadł w Polsce dla organizatora nielegalnej produkcji papierosów, to 3,5 roku. Czyli ten człowiek tak naprawdę posiedzi 2-2,5 roku – zresztą on już prawdopodobnie wyszedł, bo przebywał w zakładzie karnym przez 18 miesięcy do momentu zakończenia sprawy, co mu zaliczono na poczet kary. Natomiast jeżeli chcemy go odciąć od kontaktów w świecie przestępczym, to ta izolacja musi być dłuższa – musi stracić kontakty, źródła zaopatrzenia w materiały itd.
Nawiązując do wypowiedzi Pana Niemczyka, chciałbym dodać, że aparat państwa musi również uderzyć w tych drobnych przestępców; to oni stanowią pierwsze ogniwo zaopatrzenia w nielegalny produkt i traktują popełnianie przestępstw jako codzienną pracę – pracę, która pozwala im zarabiać więcej niż celnik czy strażnik graniczny. Według mnie systemowo to znaczy kompleksowo: zero tolerancji, dotkliwsze kary, ale również działania społeczne

Jeden z ekspertów rynku paliw, Andrzej Sczęśniak głosi tezę, że w obszarze paliw nie ma szarej strefy. Jak by się Panowie do tego odnieśli?

JJ: Pan Szczęśniak powiedział, że Ci ludzie prawdopodobnie przywożą paliwo w bakach swoich samochodów na własne potrzeby. Gdyby tak miało być, to musieliby podróżować dziennie ponad tysiąc kilometrów. Bo jeżeli przywozimy paliwo w baku samochodu – który różnymi metodami może zostać powiększony z tych standardowych 70 do 100-120 litrów – to naiwnością jest twierdzenie, że chodzi o przywożenie na własne potrzeby.

PN: Andrzej Sczęśniak nie dostrzega dwóch (może nawet do trzech) segmentów, które generują szarą strefę. Mam wrażenie, że on odnosi się w gruncie rzeczy do pewnej grupy dystrybutorów paliw, niekoniecznie tych największych. Mówi jedynie o pewnym wycinku rynku. Z całą pewnością znaczącym argumentem jest – sygnalizowany przez Polską Izbę Paliw Płynnych, czyli ludzi z tego samego segmentu co Sczęśniak – pogląd, że nie opłaca się budować stacji paliw w określonej odległości od granicy. Ludzie i tak nie będą kupować paliw, gdyż nabywają je od tych, którzy przemycają, a nie na stacjach benzynowych. Niewątpliwie stanowi to problem dla rynku. Drugi argument, z którym pan Szczęśniak w pewnym momencie się nawet zgodził – to pozostałości po mafii paliwowej. Wygląda na to, że została ona w swojej działalności na rynku paliw zneutralizowana. Jednak nie przestała działać w ogóle. Szczęśniak mówi o problemach rafinerii, jednak z całą pewnością nie oszacował tego rynku, a bez tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że nie ma szarej strefy. Nie ujmuje również rynku kradzionych paliw, które są transferowane przez kierowców z ciężarówek do wtórnego obrotu. W bardzo ograniczonym stopniu odnosi się do rynku szarej strefy LPG. Co jakiś czas słyszymy, że na jakimś tam osiedlu miał miejsce pożar, gdyż w trakcie przeładowywania gazu do zbiornika przeznaczonego do tankowania z butli turystycznych czy służących w gospodarstwach domowym nastąpił samozapłon, w wyniku czego przy okazji spalił się jakiś większy obszar zabudowań. Jest to problem, którego on nie oszacował. Myślę, że jeżeli nie podejmiemy się analizy tego, to nie możemy powiedzieć, że szara strefa jest wyeliminowana. Jest mniejsza niż kilka lat temu, ponieważ skuteczne działanie organów kontrolnych wymusza ograniczenie rozmiarów nielegalnej działalności. Ale na pewno jest zbyt wcześnie, aby mówić, że już jej nie ma.

Na jaką skalę, dotykając kwestii PKB czy dochodów budżetowych, można szacować straty państwa na skutek działalności szarej strefy?

JJ: To jest więcej niż 10 proc. deficytu budżetowego. Jeżeli przyjmiemy, że deficyt wynosi około 40 mld zł, to, ostrożnie licząc, straty budżetu z tytułu rynku towarów akcyzowych, czyli przemytu tytoniu, alkoholu i paliw, wynoszą co najmniej 5 mld zł.

To jest bardzo dużo!

JJ: Aparat państwa szuka oszczędności i podnosi VAT o 1 proc., bierze pieniądze z OFE, a tymczasem nie sięga po pieniądze, które są na rynku dostępne. Trzeba jedynie zdecydować się na stanowcze działania, wymierzone nie przeciwko uczciwym obywatelom, ale przeciwko przestępcom.

A pan jak szacuje te straty?

PN: Ja mam bardzo podobne szacunki. Myślę, że jest to nie mniej niż 5 mld zł. Sądzę, że w przypadku alkoholu jest to nie mniej niż 1 mld. Moim zdaniem obliczenia, które mówią, że około 10 proc. alkoholu pochodzi z podróbek – to szacunki najniższe z możliwych. To oznacza około 10 mln litrów czystego alkoholu, który jest później wykorzystywany do dystrybucji. To poziom absolutnie minimalny wynoszący około 1 mld zł. Wartość sprzedaży nielegalnych papierosów można szacować pomiędzy 2 a 3 mld zł, jednak przyjmujemy, że jest to minimum. Zakładając nawet, że sygnalizowana strefa nieprawidłowości w paliwach się zmniejszyła, to mimo wszystko nadal twierdzę, że wynosi pomiędzy 1 a 2 mld zł. Te 5 mld wydaje mi się takim najmniejszym, realnym minimum.

Jest w Polsce lansowana przez niektóre środowiska taka teza, że w procesie powstawania zorganizowanej przestępczości aktywnie partycypowali funkcjonariusze PRL-owskich służb specjalnych. Z drugiej strony, te same środowiska krytykują „grubą kreskę” Tadeusza Mazowieckiego, która jakby przez weryfikację różnych funkcjonariuszy powstrzymała proces transferu ludzi dawnego aparatu bezpieczeństwa do szarej strefy. Jaka jest struktura zorganizowanej przestępczości w Polsce? Kto jest tym czynnikiem, elementem wiodącym? Czy rację mają Ci, którzy twierdzą, że funkcjonariusze PRL-owskich służb specjalnych byli „ojcami chrzestnymi” tego patologicznego zjawiska?

PN: Ja nie umiem się odnieść do kwestii, na ile systemowo było to organizowane w czasach PRL-u. Z całą pewnością jednak w tamtym systemie przenikanie funkcjonariuszy do zorganizowanej przestępczości miało miejsce. Nikt tego chyba nie oszacował. Ja siedziałem jako więzień polityczny w jednej celi ze Zdzisławem Najmrodzkim, który wprost się przyznawał do kontaktów z wysokimi funkcjonariuszami policji, wtedy jeszcze milicji. Czyli przenikanie się z tych sfer było bardzo duże. Nie wiem, jakie mieli oni z tego świadczenia, oprócz ewentualnego udziału w zyskach… Jeżeli na bazie tych środowisk powstawały najpierw pewne grupy tworzące szarą strefę, a później już struktury, które miały tego obszaru bronić – czyli już wprost zorganizowane grupy przestępcze – to być może coś jest na rzeczy. Natomiast nie widzę na to bezpośrednich dowodów. Jeśli mówimy o oficerach Służby Bezpieczeństwa, którzy nie przeszli weryfikacji, a później znaleźli się w zorganizowanych grupach przestępczych, to słyszałem o takich incydentalnych przypadkach, ale nie mogę powiedzieć, że to była reguła. Ale też w wielu przypadkach mogło się to nie ujawnić. Mimo wszystko taka diagnoza wydaje mi się grubą przesadą. Uważam, że przestępcy to przestępcy… Zaś oficerowie służb specjalnych prezentują inny sposób myślenia na temat organizowania związków o niejawnym charakterze.

JJ: To wyglądało zupełnie inaczej. Tak jak nam się wydaje – używam cały czas słowa wydaje, bo nie ma na to twardych dowodów – ludzie, którzy zostali ze służb specjalnych wyrzuceni, szukali później drogi uzyskiwania środków finansowych, a ich atutem było to, że mieli wiedzę, mieli kontakty. W tym kontekście bardzo dobrym przykładem jest Baltijska Tabaczna Fabryka, której właścicielem jest obecnie były funkcjonariusz służb specjalnych. Wszyscy mówią, że jest to wrzód na ciele Unii Europejskiej – przedsiębiorstwo produkuje papierosy tylko po to, aby były przemycane na teren Unii Europejskiej. Przy produkcji powyżej 25 mld sztuk rocznie papierosy produkowane przez tę firmę nie występują (poza niewielką częścią w Rosji) w żadnej legalnej sieci dystrybucji

Jakie są – zdaniem Panów, jako ludzi, którzy od wielu lat zajmują się analizowaniem tego procederu – najskuteczniejsze metody walki z szarą strefą? Co należy zrobić, aby ten patologiczny obszar w Polsce poważnie ograniczyć?

JJ: Trzeba w końcu podjąć decyzję, co z tym należy zrobić. Nie może być tak, jak często się słyszy, że mamy problemy, z którymi nic nie potrafimy zrobić. Jeżeli chodzi o przemyt papierosów, to nie mamy nic do zaoferowania ludziom, którzy się tym żywią, którzy mieszkają na wschodzie. Potrzebne są rozwiązania systemowe. Po pierwsze, musimy tych ludzi edukować. Doprowadziliśmy do patologicznej, kryminogennej sytuacji. Ci ludzie nie chcą już nawet szukać uczciwej pracy, bo drobny przemyt zapewnia im egzystencję na odpowiednim poziomie. Musimy zbudować świadomość, że to jest przestępstwo. I że nie jest to sprawa bezosobowa, bo jest to przestępstwo wymierzone w każdego – w Pana, we mnie. To okradanie nas wszystkich. Po drugie, musimy ich zniechęcić do uprawiania tego drobnego przemytu, wprowadzając zasadę „zero tolerancji” dla przestępców i system prawny, który będzie odstraszał od tego rodzaju działań.

PN: W okresie międzywojennym w Chicago popełniono dwa fundamentalne błędy, które stanowią wzór tego, czego nie wolno zrobić. Po pierwsze, nie można doprowadzić do wprowadzenia prohibicji, bo wtedy, poprzez mankamenty legislacyjne, stwarzamy ogromne pole dla przestępczości. Kolejne doświadczenie, wynikające z całej historii Al Capone, jest takie, że okazja czyni złodzieja wtedy, kiedy posiada on pewne predyspozycje. Są ludzie, którzy nie zdecydują się na popełnienie przestępstwa nawet jeżeli będą przymierać głodem. W związki z czym populacja skłonna do popełniania przestępstw jest policzalna – w Polsce jest to około 200 tys. osób, z czego 1/3 przebywa w więzieniach, ponieważ taka jest naturalna rotacja społeczności więziennej; zaś 2/3 utrzymuje się z popełniania przestępstw. Jeżeli zdefiniujemy te osoby i zastanowimy się, które są w większym stopniu przywódcami, a które wykonawcami, to wtedy zaczniemy rozumieć stratyfikację przestępczości. W chwili, kiedy będziemy wiedzieli, kto jest mózgiem, a kto narzędziem, stworzymy wówczas sobie możliwość podejmowania działań. Jeżeli wytypujemy polskiego Al Capone, to czy my go dopadniemy za to, że dystrybuował nielegalną wódkę, czy dlatego, że zajmował się rabowaniem banków i sklepów, czy dlatego, że popełnił przestępstwo podatkowe – jest rzeczą wtórną. Musimy się dowiedzieć, kto jest przestępcą i wobec niego podejmować skuteczne oraz efektywne działania. Taką osobę będziemy w stanie usunąć z czarnego rynku czy w ogóle obrotu gospodarczego. Tych ludzi nie jest oszałamiająco dużo – to pewna grupa 200 tys. ludzi, którzy w Polsce są zawodowymi przestępcami. I jeżeli okaże się, że jesteśmy w stanie te osoby identyfikować, a przede wszystkim utrudniać im działanie, to i tak nie wyeliminujemy przestępczości w sensie absolutnym – to jest utopia – ale ograniczymy ją w na tyle dużym stopniu, że nie będzie problemem. Nie będziemy liczyć 5 mld zł braku przychodów do budżetu państwa, lecz 1 mld, a może tylko kilkaset milionów. To ogromna rola służb specjalnych, tyle tylko, że one muszą być prawidłowo w tym zakresie – jak to się mówi w żargonie specjalistycznym – zadaniowane, właściwie wyposażone i odpowiednio rozliczane. Trzeba również dać im narzędzia do diagnozowania rzeczywistości.

Czy nie jest tak, że przestępcy chodzą dzisiaj w garniturach? Mówię oczywiście w pewnym uproszczeniu, w przenośni…

JJ: Nie wszyscy. Myślę, że cześć organizatorów, czyli tych, którzy dysponują wiedzą, pieniędzmi, kontaktami – tak. Natomiast z zasady noszenie garnituru jest przeciwieństwem brudzenia sobie rąk. A więc oni muszą korzystać z usług tych, którzy będą brudzili sobie ręce. Ktoś inny będzie skupował, ktoś inny będzie pilnował, żeby ten szeregowy przemytnik wywiązywał się ze zobowiązań i za dużo nie mówił.

PN: Ci o których mówię w znacznej części tak – noszą garnitury. Oni nawet dzięki temu, że obejrzą sobie jakiś film albo wyjadą gdzieś za granicę i zobaczą, jak tam ludzie chodzą ubrani, zwracają uwagę na ich poziom zamożności i zdejmują dresy, a wkładają garnitury.

JJ: Czy wydaje się Panu, że taki człowiek, który chodzi w przysłowiowym dresie byłby w stanie zorganizować największą ujawnioną w Europie fabrykę papierosów?!
Właśnie tutaj chciałem wejść z pytaniem – minister Rapacki opowiadał mi kiedyś, że gdy CBŚ przygotowywało jedną z operacji przeciwko „Baraninie”, to przed jednym ze znanych warszawskich lokali naliczyli chyba z 15 samochodów korpusu dyplomatycznego. Z drugiej strony afera starachowicka pokazała ogromny stopień fraternizacji świata gangsterskiego ze światem polityki. Czy mafia w Polsce (tak ją nazwijmy) jest w stanie kupować konkretne rozwiązania legislacyjne? Czy jest w stanie kupować ustawy?

PN: Nie mogę wykluczyć, że nie ma takich przypadków, tym bardziej, że zdarzenia, które Pan przywołał to jakby potwierdzają. Afera hazardowa to uprawdopodabnia w taką czy inną stronę. Ale myślę, że z pewnego punktu widzenia nie chodzi o to, aby podać łapówkę urzędnikowi czy konkretnemu politykowi, tylko czasami łatwiej osiągnąć ten cel, wynajmując firmę lobbingową albo robiąc „dobry” PR.

Sądzą Panowie, że zdarzają się w Polsce sytuacja, w których przestępcy inwestują w polityków, wychowują sobie polityków?

PN: To prawda! W tym przypadku pokusa, czyli ich świadomość już w połowie lat 90. była taka, że mogli uznać, iż warto to zrobić. Jeżeli to przewidzieli – a część z tych osób ma na pewno do tego wystarczający potencjał intelektualny – to rzeczywiście może tak być.

Czyli przestępcy nas ciągle wyprzedzają?

JJ: Będąc jeszcze funkcjonariuszem Służby Celnej, mówiłem zawsze, czy to na szkoleniach, czy na spotkaniach, że my jesteśmy zawsze krok za nimi. Ale teraz mam troszeczkę inną świadomość – my nie jesteśmy krok za nimi, my jesteśmy daleko z tyłu, a co gorsza cały czas gonimy ich z „zaciągniętym hamulcem”. Służba Celna – ustawowy organ powołany do zwalczania przemytu – pozbawiony jest fundamentalnego narzędzia – możliwości stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych do zwalczania przestępców na granicy i we własnych szeregach.

Czy wejście do Unii Europejskiej stworzyło nowe wyzwania, przeorientowało sytuację?

JJ: Jeżeli chodzi o rynek wyrobów tytoniowych, to tak się stało. Zobowiązania, które podjęliśmy i z których się musimy wywiązać, spowodowały sytuację, że w tej chwili różnica cen papierosów w Rosji, na Białorusi, Ukrainie czy w Mołdawii pomiędzy tym ,co jest w Polsce, wynosi 8 zł na paczce. W 2018 r. mamy osiągnąć poziom 90 euro za 1000 sztuk papierosów. W tej chwili w Wielkiej Brytanii to jest 230 euro, a w Irlandii jeszcze więcej. Mamy świadomość, że przemysł nie jest w stanie z tym walczyć. Ale rząd może dochodzić do poziomu akcyzy 90 EUR poprzez stopniowe coroczne podwyżki, a unikać np. 8 proc. skoków, jak to miało miejsce w styczniu 2011, które stymulują szarą strefę. Jesteśmy realistami – zostały podjęte zobowiązania, tylko jeżeli zerkniemy na przykład Irlandii, gdzie ten podatek jest najwyższy w Europie, to w tej chwili mamy 30-procentową szarą strefę. Na rynku, na którym działa moja firma, w Polsce jest pięciu głównych udziałowców – cztery największe międzynarodowe koncerny tytoniowe i piąty – nielegalny rynek. Natomiast państwo poprzez podatki kontroluje tylko czterech legalnych graczy. To najłatwiejsze.

Swego czasu były pewne poszlaki, które wskazywały, że na polski rynek chciały wejść potężne światowe mafie – kolumbijska, włoska. Czy realnie istniały takie zjawiska, takie niebezpieczeństwo?

PN: Moim zdaniem jest w tym sporo przesady. Zakładam, że przestępczość zorganizowana współpracuje ze sobą, m.in. po to, aby sprowadzić tonę kokainy z Kolumbii do Polski. Takie przypadki miały miejsce i były ujawniane przez służby specjalne. Pamiętam przynajmniej dwa takie przypadki, w których ujawniono bardzo znaczące ilości kokainy. Czy to znaczy, że do Polski mają wjechać bossowie mafii kolumbijskiej – niekoniecznie… Można się porozumiewać w inny sposób. Uważam, że w strukturach przestępczych jest profesjonalizacja. Oni patrzą biznesowo – coraz mniej się opłaca ze sobą walczyć, coraz bardziej kalkuluje się ze sobą współpracować. Jeżeli zarabiają wspólnie, nie mają powodów, żeby jakoś wchodzić sobie w drogę, psuć interesy, stwarzać sytuacje konfliktowe. A więc bardziej mamy tutaj do czynienia z dużą profesjonalizacją zorganizowanych grup przestępczych, a szczególnie w tych właśnie, najbardziej newralgicznych obszarach, czyli: narkotyki, handel żywym towarem, bronią, niestety też handel organami – bo to również zaczyna być domena przestępczości zorganizowanej. Na szczęście alkohol i papierosy to troszeczkę jeszcze niższa liga, chociaż również znajduje się w czołówce mafijnych interesów.

JJ: Dochodowość nielegalnego obrotu alkoholu i papierosów jest porównywalna, a zagrożenie dużo niższe. Teraz mówimy cały czas o przestępczości zorganizowanej. Oczywiście w Polsce istnieją i istniały od zawsze struktury przestępcze nazywane gangami czy też polską mafią.

Już ich podobno nie ma…?

JJ: Podobno nie ma, aczkolwiek nie wiem jak jest w rzeczywistości.
PN: Pruszków wychodzi z więzienia i nagle statystyki przestępczości w pewnych obszarach rosną.

JJ: Trzeba sobie zdać sprawę z tego, o czym cały czas mówimy, a więc o braku realizowania zasady „zero tolerancji”. Tak naprawdę zorganizowana przestępczość nie powstaje w ten sposób, że spotyka się pięć, sześć osób i mówią: Od dzisiaj zakładamy mafię, bo nie mamy pieniędzy na życie. Trzeba od czegoś zacząć. Myślę, że w Polsce mamy do czynienia z ewolucją przestępczości. Ludzie, którzy zaczęli 7-8 lat temu od drobnych przestępstw, później uzyskali środki, aby zatrudnić kogoś do tego przemytu. Następnie zarobili środki, aby zbudować sobie sieć dystrybutorów, a sami zajęli się hurtem czy dystrybucją towarów na zachód. W ten sposób to działa – zdobywają pieniądze nielegalne, przyzwyczajają się do tego, że posiadają do nich dostęp – pieniędzy łatwo zarobionych i tak naprawdę nie związanych z żadnym zagrożeniem.

PN: Kary stosowane w Polsce to często opłaty manipulacyjne – mandaty w wysokości 100, 200 zł.

JJ: W tej chwili zyskowność w branży przemytu wyrobów tytoniowych jest taka, że dla Polski to stosunek 4-5 do 1; natomiast jeżeli te papierosy są przeznaczone na zachód, stosunek ten wynosi 6-7 do 1. Jeżeli jeden transport na cztery, pięć zostanie wprowadzony do dystrybucji, to odnotujemy zysk w książce przychodów i rozchodów. Jeśli chodzi o Europę Zachodnią, to wystarczy jeden na sześć, siedem takich transportów.

Z tego, co Panowie mówią wynika, że szara strefa utrzymuje się ciągle na tym samym poziomie; istnieją również inne zagrożenia, związane choćby z handlem bronią, z terroryzmem. Czy mimo wszystko możemy dzisiaj powiedzieć, że państwo polskie jest bezpieczne?

JJ: Posiadam wiedzę, zgodnie z którą mogę powiedzieć, że państwo polskie jest bezpieczne tylko do pewnego poziomu. Wszyscy mówimy o sobie, iż w pewnym sensie jesteśmy liberałami. Jednak wydaje mi się, że przez cały czas mamy w Polsce do czynienia ze złym rozumieniem tego pojęcia – liberał to nie jest ktoś, kto pozwala, żeby w kraju mieli coś do powiedzenia bandyci i złodzieje… To człowiek, który upraszcza procedury, ale z drugiej strony zwalcza nieprawidłowości z całą stanowczością.
Myli się liberalizm z permisywizmem…

JJ: Oczywiście!

PN: Powiem inaczej. Nie chcę dyskutować, czy państwo polskie jest czy nie jest bezpieczne, bo to jest kwestia subiektywnej oceny, ale również regionu Polski, w którym się mieszka. Chciałbym to porównać z drugą połową lat 90., kiedy pewną normą było to, że jeżeli ktoś miał samochód trochę lepszy niż przeciętny i jeździł nim po Warszawie lub innym większym polskim mieście, to nie było pytania – czy mu ukradną ten samochód, tylko kiedy mu ukradną? W tej chwili to już nie jest takie oczywiste.

JJ: Oczywiście pomijając tych, którzy nie musieli zamykać samochodów na kluczyk…

PN: Pewną normą w wielu szkołach była sytuacja, w której dziecko, pozostając poza wnikliwą kontrolą rodziców, wpadało w uzależnienie od narkotyków, zaczynało sięgać po amfetaminę. To się skończyło! To, że nam rośnie szara strefa w postaci przemytu papierosów, alkoholu czy paliw stanowi inny typ przestępczości, którą można zwalczać metodami ekonomicznymi. Jeżeli możemy mieć pomysły na zwalczanie przestępczości metodami ekonomicznym, to państwo jest już bezpieczniejsze w stosunku do stanu, kiedy wyłącznie skuteczne było działanie facetów w kominiarkach i kamizelkach kuloodpornych. To jest już inny rodzaj bezpieczeństwa.

A tak już z ciekawości – dopytam tylko o wątek dotyczący luksusowych samochodów, które można było zostawiać na ulicy bez zamykania kluczykiem. Czy chodzi o tak zwane kradzieże na zlecenie w celu wyłudzenia pieniędzy z polis ubezpieczeniowych, czy o to, że była pewna kategoria ludzi nietykalnych, którym nawet przestępcy samochodów nie kradli?

JJ: Chodziło o ludzi, którym się nie kradnie samochodów.

Czyli tacy ludzie w Polsce byli?

PN: Po Warszawie krążyła legenda, że jeżeli się jeździło po lewobrzeżnej stronie stolicy z nalepką komisu samochodowego z Pruszkowa, to tego samochodu nie ukradną. Jednak lepiej było w ogóle nie przejeżdżać z taką nalepką do Warszawę prawobrzeżnej. Ile w tym jest anegdoty to jedna sprawa, a ile prawdy to druga.

Pogłoski o śmierci Stanów Zjednoczonych są przedwczesne!

Data publikacji: 28 kwietnia 2011

Z dr. Dominikiem Smyrgałą rozmawia Roman Mańka

Czym zajmuje się Instytut Jagielloński? Jakie są jego priorytety?
Instytut ma kilka pól działalności. Pierwszym, związanym z funkcją naukową, jest wspieranie projektów dotyczących jagiellońskiego dziedzictwa Polski. To dziedzictwo, w ramach którego wypracowano bardzo wiele unikatowych rozwiązań prawnych i społecznych. Pojawiły się również wzorce cywilizacyjne, które doprowadziły do rozkwitu nie tylko Polski, ale całego regionu. Te wartości staramy się promować.

(więcej…)

Wieś staje się atrakcyjnym miejscem zamieszkania!

Data publikacji: 28 kwietnia 2011

Z ministrem rolnictwa Markiem Sawickim rozmawia Roman Mańka

Panie Ministrze kończy się kadencja obecnego rządu, koalicji Platforma Obywatelska-Polskie Stronnictwo Ludowe. Jak Pan ocenia po prawie czterech latach politykę rządu w zakresie rolnictwa?
Oceny będą dokonywali inni. Byłoby rzeczą złą, gdyby oceny dokonywał minister. Natomiast mogę powiedzieć co z perspektywy tych ponad trzech lat było ważne i co udało nam się zrobić. Pierwszą sprawą była kwestia otwarcia możliwości eksportu na rynki wschodnie. W ciągu tych trzech lat pracy priorytetem w moim resorcie stało się promowanie polskiej żywności i to zadanie wciąż idzie nam sprawnie. A trzeba pamiętać, że w roku 2006 mieliśmy jeszcze pełną blokadę na eksport produktów żywnościowych z Polski na teren Rosji, ale także Ukrainy. Od listopada 2007 r. – po pierwszych rozmowach i mojej wizycie z premierem Tuskiem w Moskwie – sytuacja zaczęła się zmieniać. Po trzech latach stałych kontaktów Rosja stała się naszym pierwszym partnerem jeśli chodzi o dodatni bilans wymiany handlowej artykułami rolno-żywnościowymi, który wynosi 2,8 mld zł. Drugi wynik wypracowaliśmy z Niemcami +2,6 mld. Natomiast całkowita wartość sprzedaży to dzisiaj ponad 53 mld zł, co stanowi około 11 proc. eksportu ogółem. Są to pozycje znaczące, ważne dla naszych rolników, a także dla naszych przetwórców.

(więcej…)